# 日 時： 2020 年 7 月 3 日（金） 10 時 12 時
場 所：東京都中央区

聞き手：生貝直人、稲葉あや香、福島幸宏、宮本隆史、柳与志夫

（オンライン参加） 阿部卓也、加藤諭、谷川智洋

デジタルアーカイブ学会の SIG デジタルアーカイ ブ理論研究会では、現在「デジタルアーカイブの系譜学」をテーマとする議論を進め、共同執筆による出版 を準備しているが、その活動の一環として、「デジタ ルアーカイブ」の名付け親とされる月尾嘉男東大名誉教授のインタビューを実施した。分量の制約があり、 その記録すべてを収録できないが、学会員にとって興味深い、あるいは今後の研究にとって欠かせない内容 を中心に抜粋・掲載することとした。

一本日はデジタルアーカイブ学会の下で研究を行なつ ているデジタルアーカイブ理論研究会の企画としてイ ンタビューをさせていただきます。

1990 年代に月尾先生が「デジタルアーカイブ」と いう用語を作られたと言われていますが、その経緯と 背景、それから効果について、どのようにお考えですか。

○月尾 僕が用語を作ったと言われるようになったの は、影山幸一さんがインタビューに来られ、僕が「デ ジタルアーカイブ」という言葉を国内で初めて作った と書かれた[1] ので、そのようなことになっているの ですが、自分では意図的に作ったという記憶はありま せん。

僕は東京大学の建築学科を卒業して建築家になろう と思い、丹下健三先生の研究室に入りました。ところ が、その頃、日立製作所の HITAC5020という日本最初の大型コンピュータが東京大学に設置され、 1 年間 は無料で使うことのできる機会がありました。それを 使って人口予測や道路交通のシミュレーションをして いたら、建築より面白いと思うようになりました。

しかし建築学科の大学院に在籍しているので、建築 に関係した研究をしなければまずいと思い、最初は集合住宅の最適設計というプログラムをつくっていまし た。例えば 200 戸の集合住宅を造るとすると、どの住戸も日当たりがよく、アクセスも均等というような建物を造るにはどのように住戸を組み立てたらいいかと いうプログラムを作っていました。

博士課程になったときに大学紛争が発生し、都市工学科が入っていた工学部 8 号館は封鎖されて研究室に 入れなくなりました。そのような時期に、丹下先生や 門下の磯崎新さんなど多くの建築家が 1970 年開催の 大阪万国博覧会の計画に参加されることになりまし た。それで丹下先生に手伝うように言われ、先輩の山田学 (後に東京大学教授) さんと一緒に博覧会の会場 の中を観客がどのように移動するかを予測するプログ ラムを作りました。例えば朝9時に6か所の入口が開 くと、観客がどのように移動するかというシミュレー ションをしていました。

それから、お祭り広場の演出装置の設計を磯崎さん が担当され、その制御システムを設計するように頼ま れ、広場の照明、音響、ロボットなどの装置をコン ピュータで制御するシステムを設計しました。そのシ ステムの制御室には常時、責任者がいないといけない ということで、設計した僕が常駐することになり、大学もロックアウされて研究室に入室できなかったの

で、会期中は博覧会場の制御室で仕事をしていました。 それでコンピュータに詳しくなり、建築に関心がなく なっていったのです。

その後、機械工学科の石井威望先生たちが取り組ま れた全自動交通システム（コンピュータ・コントロー ルド・ヴィークル・システム：CVS）を開発するプロ ジェクトの手伝いをしていました。

1976 年に名古屋大学建築学科の助教授になったの ですが、コンピュータを使って人工知能で建物を設計 する研究をしていました。

そのような経歴から、1991 年に東京大学に戻った ときには建築学科ではなく産業機械工学科の教授にな りました。また 1993 年からは電気通信審議会の委員 になったのですが、当時の通信政策の最大の課題は 1985年に民営化されたNTTを数社に分割することで、 その小委員会の委員長になってしまい、 1 年間に 50 回以上の会議が開かれ、随分と時間を使いましたが、通信産業の構造には詳しくなりました。

一その時代の NTT の研究所は、世界的にも高い水準 だったので、それをどうするかという議論があったか と思います。

○月尾 それは重要な課題でした。世界の先頭にいた アメリカのベル研究所が AT\&T から切り離されて研究能力が低下したという実例があったので、NTT も そうなると困るという話になり、結局、研究所は持ち 株会社に帰属することになりました。

NTT は存在感を高めるために、1985 年頃からマル チメディア戦略を打ち出し、さらに 1990 年には VI\&P（ビジュアル・インテリジェント・アンド・ パーソナル）計画が作成されました。この3 分野をマ ルチメディアで実現するという政策です。

インターネットはアメリカで 1988 年に商用利用が 始まりますが、日本では十分に知られていない時期で あったため、NTTが VI\&P 計画を発表した時はイン ターネットを想定せず、通信回線を高速デジタル回線 にし、音声だけではなくデー夕通信や画像通信が利用 できるようにする目標がビジュアルやインテリジェン トでした。パーソナルは 80 年代に登場していた携帯電話が重要な役割を果たすシステムをつくるという構想でした。

アメリカはVI\&P 計画に危機感を持ち、クリント ン・ゴア政権が情報スーパーハイウェイ計画を発表 し、インターネットを無償で世界に開放して主導権を 取ろうと画策しました。ところが、日本はインター
ネットが現在のような手段になることを予想できず、通信技術の権威であった学者でさえ、インターネット のような多数の通信会社の回線が相互に接続され、全体に責任を持つ組織が運営しない通信システムは危険 だという考えでした。

そのような時期の 1994 年にアメリカ議会図書館が 「アメリカン・メモリー」というプロジェクトを発表 しました。インターネットが十分に普及していなかっ た時期なので、アメリカの歴史を示す価値のある情報 をCD-ROM で公開したのです。それによってデジタ ルアーカイブという概念が注目されることになりまし た。膨大なアメリカ議会図書館の所蔵する資料の中か ら、アメリカに都合のいい情報を選択して編集し、ア メリカを代表する歴史をつくることだと思いました。

さらに社会を大きく変えると思った技術は、1996 年に始まったグーグルのサービスです。グーグルを初 めて使ったときは驚きました。当時はキーワードを入力して検索すると $\Gamma 0 \cdot 0$ 何秒で検索しました」と画面に表示されたのです。膨大なデータから一瞬で必要 な情報が検索できるというシステムに感動しました。

そのような時期に大学では柏キャンパス問題が出て きました。各学科の一部を柏キャンパスに移動すると いう構想です。僕は産業機械工学科に所属していまし たが、機械系出身ではないので、僕が行くべきではな いかという雾囲気になってきたので移動することに し、その条件として助教授の選定と研究分野の決定を 任せて欲しいと要求したところ了承され、浜野保樹さ んと武邑光裕さんを助教授に採用しました。

その共同作業として、情報の歴史を通覧できる紙製 のアーカイブをつくろうと企画し、 1851 年以降の主要な情報関係の文献が網羅された『原典メディア環境 1851-2000』という大部の書籍を編集し、東京大学出版会から出版しました。

一これはアーカイブという意識で作られたものですか。

○月尾 アーカイブという名前は使いませんでした が、情報文化の重要な資料の集成を作成するという目的です。アメリカ関係を浜野さん、ヨーロッパ関係を 武邑さん、僕が日本関係の資料を集め、解説を付けた 本にしました。

そのような時期の 2002 年に小泉内閣が中央省庁に 民間登用を積極的に進めるという政策を発表し、その 一環として総務省に行くことになりました。

予定は 3 年任期で、情報通信政策を所管する総務審議官（次官に次ぐポスト：編者注）になりました。担
当は国際関係が中心で、外国との通信関係の交涉をす る立場ですが、実務は課長クラスが進めるので、あま り役に立たないと思い、 1 年で辞任しました。

一ここまでの打話だと、データベースのほうから来る 話と通信のほうから来る話を一緒にしたのがデジタル アーカイブということでしょうか。

○月尾 アーカイブの本質は資料を保管することで す。古代ギリシャ時代にアレキサンドリア図書館に、当時の世界の様々な地図が集められていました。アレ キサンドリアの港に外国の船が入港すると、所有して いる地図を提出させ、複写して返却するという制度が あり、世界最大の地図のアーカイブを作っていました が、公開はしませんでした。15世紀のポルトガルの 王室のエンリケ王子は当時の世界地図を収集していま したが、ここでも地図は極秘情報として公開されませ んでした。しかしグーテンベルクが 15 世紀に印刷技術を発明してから、紙製の書籍として情報が流通する ようになりました。20世紀になって媒体が CD-ROM になって情報自体はデジタル情報になりましたが、流通は依然として物流に依存していました。20世紀末 にインターネットが登場し、ようやくデジタル情報に アクセスできるアーカイブが登場し、社会が変わった と思います。

一これまでお書きになったものや、今日の打話を伺っ ていると、研究者をされながら、政治や行政との距離 も近い感じがしますが、そのきっかけはやはり丹下さ んの万博のときからの流れですか。

○月尾もともと研究に向いていないという性格もあ りますが、名古屋大学に行ったときに、都市計画を専門にしていたので名古屋市や愛知県の委員会の委員に なり、一般社会との付き合いが多くなりました。そう いう関係で国の役所とも関係ができ、電気通信審議会 の委員になったりしました。しかし研究はデジタル アーカイブの論文が 1 編しかないというように業績は ゼロで、大学教授としては完全に失格です。

一アメリカの場合は、民間も行政もデータベースに力 を入れてきた。それでいざインターネットになったと きに流すコンテンツがあったわけですが、日本の場合、 お話を伺っていても、データベース産業とか、特に通産省（現経産省）のコンテンツ政策的な影が薄いし、郵政省（現総務省）系の通信の流れの中に流れる情報
の話があまり出てこない気がするのですが、政策とし てどうだったのでしょう。

○月尾 これは日本の大きな問題です。省庁再編の後 も、総務省には通信に関係する 3 局があり、経産省に はコンピュータなど情報機器を所管する 3 課があり、統合されずに分散していました。これを統合すべきだ という意見は以前からありましたが、実現しませんで した。ところが、1994 年だったと思いますが、韓国 が一気に情報通信部に統合したのです。

今回のコロナウイルス騒動で明らかになりました が、韓国ではコロナウイルス関係の情報対応が上手く いきましたが、日本は各省の情報処理が独立していて 混乱しました。ようやくデジタル庁が実現することに なりましたが、大幅な出遅れです。

ーコンテンツ政策・知財政策の文脈で語られることが 多いデジタルアーカイブ政策的なものが、森内閣の 2000 年の IT 戦略の中ではどういう位置づけだったの でしょうか。デジタルアーカイブ政策は IT 戦略とは 考えられていないようですが。

○月尾 森内閣のときに高速インターネットネット ワークを整備するという情報戦略が打ち出され、小泉内閣になって IT 戦略本部が内閣府に設置されました が、中心はコンピュータなどの情報処理機械とイン ターネット回線などの通信基盤を整備するという産業政策です。コンテンツ産業を育成するのではなく、い かにコンピューター産業や通信産業を育てるかという 視点からの議論で、それを利用して、どのような社会 を作るかという議論は活発ではなかったと思います。

一月尾先生御自身は、もともとアメリカのデジタルラ イブラリーからインスピレーションを受けたというお 話がありましたが、産業政策というよりもコンテンツ のほうに関心があったということですか。

○月尾 国家の発信能力として重要だ思っていまし た。第一次クリントン政権の国防次官補をしていた ハーバード大学のジョセフ・ナイ教授が国家の力とは 何かということを提言していました。古代は武力で あったが、十七世紀以後、資本主義が登場して経済力 が国家の力になったという歴史を踏まえ、これからは アトラクティブネス (魅力) が国力になると提言して います。自国に人・物・金・情報を引きつけることが できる国が強いという意味です。

その後、ブレジンスキーというカーター大統領の安全保障補佐官だった人が、アメリカがなぜり連を崩壊 させて世界唯一の霸権国に成り得たかということを議論していますが、アメリカは軍事力、経済力、技術力、 そして文化力という 4 つ力万で世界一になったからた と説明しています。粗野ではあるが、世界の若者を魅了してやまない文化力を持ったアメリカがり連を崩壊 させたのだという見解です。

例えば、大谷翔平や田中将大など日本のプロ野球に 飽き足らない若者はメジャーリーグへ行くし、学者も 能力があればアメリカの大学へ行く。野球でいえばバ ントなどしない粗野な野球に魅力を感じ、研究者も年功序列ではなく若くても優秀な人間が出世していく。一見、粗野だけれども世界中から優秀な人間を引きつ ける力を持ったアメリカが強いという意味です。

日本文化は海外の観光客を引きつけているけれど も、人口当たりの観光客数は世界の数十番目です。つ まり引きつける力が弱いのです。デジタルアーカイブ の大きな役割は、貴重な記録を保存するという本質は あるにしても、それが世界に魅力を発信することに役立てなけれげいけない。そういうことを浜野さんたち と議論している時期に、アメリカン・メモリーが登場 し、その中身を調べるとアメリカは魅力的な国だとい うことを世界に発信するために資料を集めているわけ です。デジタルアーカイブは、そのように視野を広げ るべきだと思います。

一政策や政治との関わりはお話しいただいたのです が、例えば学会との関わりでは何か先生としてお考え はありますか。

○月尾 学会に対しては 2 つ意見があります。最近、日本の学術評価の順位が世界で低くなっています。論文の被引用回数の順位が毎年発表されますが、日本は 21 世紀になってから順位が毎年落ちていっている一方、2005 年頃から中国が急速にアメリカを抜き始め ています。アメリカはあらゆる分野で 1 位でしたが、 2020 年頃の統計では主要な 8 分野の 5 分野で中国が 1 位になっています。すべての分野で日本は5位以下で、頑張らないといけないというのが1つの意見です。

もう 1 つは社会全体のリテラシーの向上への貢献で す。一部の人は非常に高いリテラシーがあるけれども、新しいものを創り出すリテラシーは残念ながら低いと 思います。作られたサービスを器用に使うという若い 人は多数いるが、フェイスブックやッイッターのよう な新しいサービスを創り出す能力は非常に低いと思い
ます。研究水準も低下しているけれども、社会として の広い意味でのリテラシーを高めることに学会も頑張っていただきたいと思います。

一なぜアーカイブという立論をされたのかというとこ 万に立ち戻って確認させていただきたいと思います。 お話を少し振り返ってまとめさせていただくと、基本的に情報通信政策の側面が非常に強くて、文書館とか 図書館の系譜とはほとんど無縁だったというふうに理解しました。

そうするとそれは一般にイメージされるアーカイブ というものとややニュアンスが違うようにも感じられ るのですが、そのような中でどうして月尾先生がアー カイブというキーワードを前面に押し出されたので しょうか。

そのことと多分関係すると思いますが、デジタル アーカイブに関わる一連の動きに月尾先生御自身が関 わったからこうなったという部分はどの辺りにあると 感じていらっしゃいますか。

○月尾 アーカイブの基本的な役割は情報が散逸しな いように保存するということだと思います。国立公文書館も一般の人には関心がないような文書も保存して いるわけです。国会図書館も多くの人がつまらないと 思うような書籍もすべて集めています。この集めて保存することが基本だと思いますが、何のために保存さ れているかということを考えると、それを使って社会 にフィードバックさせることが重要です。

かつての文書で保存されてきた時代には、索引や図書カードでしか情報を引き出すことができませんでし たが、デジタル情報になって内容を容易に検索できる ことになりました。その 2 のアーカイブの重要な側面のうち、これまで劣っていた、多くの人がアクセス して利用するという分野が、現在の情報技術によって 大きく変わった。そこにデジタルアーカイブ学会など が貢献していただく必要があると思います。

そのためには基盤整備が大事だと思っています。も ち万んアーカイブをつくる技術や検索するための技術 は重要たけけれども、社会として利用できる基盤をつく ることが大事だと思います。森内閣が 2000 年 1 月に 発表した政策は高速通信回線を短期間で日本全体に整備するという情報社会の基盤を作ることでしたが、そ の利用については明確な政策を打ち出していません。

一例えばデジタルライブラリーではなくて、デジタル アーカイブという言葉を使われた、選択された、その
経緯はどういうことだったんですか。

○月尾 ライブラリーというのは利用するということ が大きな目的で書籍を集めて保存しています。そうい う側面では国民が情報にアクセスする機能を果たして います。

アーカイブはライブラリーが集めないような記録も 集めるということが重要です。アメリカ議会図書館は 歴史的な写真を大量に収集していますし、広大な倉庫 の中に整理もしないまま集めている記録が大量にある と言われています。それがアーカイブの目的を表して いる光景だと思います。

例えばアマゾンはオレゴン州に巨大なデータセン ターを作って 1995 年の創業以来のすべての取引の記録を保存しており、それを分析して新しいビジネスの 構想を作っています。

一方、日本のある大規模なコンビニエンスストアに 売買データを何年間保存しているのか質問したら 1 年 で抹消しているという答えでした。それはサーバーの 値段が高いとともに、蓄積した情報を何に利用するか が明確ではないからです。発生してから当分の期間は 需要のなかった情報でも蓄えてアクセスできる仕組み にしていくと、それが国力や企業の力になっていく側面があります。かつては手段がなく保存費用も高かつ たけれども、現在はできるようになっているから、そ の視点が重要だと思います。

一影山さんの文書の中では、1994 年頃にデジタルアー カイブという言葉ができたと言われていますが、なぜ この 94 年という時期に日本の中でこの言葉ができて きたか、もう少し具体的なインスパイアの要件という のがあれば伺いたいのですが。

○月尾 それはワールドワイドウェブ（World Wide Web）の効果だと思います。1988 年からインターネッ トの商業利用が可能になり、ヨーロッパの CERN (Conseil Européen pour la Reche-rche Nucléaire：欧州原子核研究機構）にいたティム・バーナーズ＝リーによっ て1989年に世界最初のウェブサイトが作成され、 1993 年にウェブサイトの一般公開が始まりました。当初は通信の手段であったインターネットが、ワール ドワイドウェブによって情報を公開し検索する手段に 変化したのですが、それを反映してデジタルアーカイ ブが登場してきたのだと思います。

浜野さんや武邑さんと毎日大学で議論していたので すが、そのときにアメリカン・メモリーのことも話題
になりました。そこで情報検索というのは政策的に国力と関係するということに気付いたのです。デジタル アーカイブという言葉を思いついた経緯は覚えていま せんが、情報を膨大に蓄積しておいて検索できる仕組 みは社会に必要で、かつ国力になるということを議論 していた時に、アーカイブという言葉を思いついたと いう程度です。

—1990 年代半ばぐらいになってくると、デジタルアー カイブ推進協議会では平山郁夫先生が会長になられた り、東大総合研究博物館の青柳正規先生中心にデジタ ルミュージアム構想が出たりと、月尾先生の周辺では マルチメディアとかデジタルアーカイブという中での ミュージアムの流れの人脈が強くなってくると思いま すが、今日のお話だと図書館との関連が強いように思 えました。月尾先生の中でデジタルアーカイブという 言葉を推進していくときに、90 年代の半ばぐらいに 出会った博物館系の方々との関係がどういう影響を 持っていたのでしょうか。

○月尾博物館を新しい方向に変えようというのが青柳先生や坂村健先生の御意向だと思いますが、従来の 博物館の延長には関心がありませんでした。

一ここまでのお話をまとめると、1988 年あたりから、月尾先生が打仲間との議論を継続的にされていて、そ の過程でアメリカン・メモリーが出てきて、さらに バーナーズ＝リーのワールドワイドウェブの構想が出 て、そしてグーグルの検索が出てきてという流れが あって、その中から生まれたものがこのデジタルアー カイブということでしょうか。

○月尾 大体そうです。背景にあるのは国力をどう高 めるかということが大きかったと思います。「魅力」 という新しい情報の力が国力になるという考えが根底 にあったと思います。

一アメリカン・メモリー自身がアメリカに都合のいい 情報を提供する、アメリカの文化力を高めるという機能を持たされているという括があったのですが、最初にデジタルアーカイブを思いつかれたときに、そう いう機能自体はデジタルアーカイブという言葉の中に 含まれたのか、もしくはデジタルアーカイブに付随す る機能なのか、どの辺までがデジタルアーカイブの機能というか役割だと思われていたのですか。

○月尾 多くの機能があると思いますが、関心があっ たのは、国が発信力を持つことが重要だと考えていた ので、その 1 つとしてデジタルアーカイブを考えるべ きだというのが基本的な背景です。

もち万ん収集することは必要だけれども、収集した だけで使われなければ役に立たないということです。以前は貴重な古文書などは簡単には図書館で閲覧でき なかったけれども、デジタル情報にすれば誰でも簡単 に、しかも世界からアクセスできるというのが、社会 を変える力になるだろうという考えはありました。

一デジタルアーカイブ推進協議会の初期に、デジタル アーカイブにお金を出したり、政策として関与すると きの国側の受け血になった省庁といえばどこですか。

○月尾 通産省です、文化庁は出遅れていました。

一通産省としては、それを産業として捉えていたんで すね。

○月尾 通産省の情報関係の部署には他の省庁との人事交流があり、その人たちが外部の視点から情報自体 を産業育成の対象にしたいと考えていたという側面も あります。総務省の旧郵政省の部署は基盤整備が重要 な業務ですから、アーカイブに強い関心はなかったと 思います。

一 90 年代には、月尾先生はデジタルアーカイブとマ
ルチメディアという言葉を併用して使われているよう なイメージがあるのですが、月尾先生の中でマルチメ ディアといったときと、デジタルアーカイブというふ うに使うときというのはどういうふうに使い分けをさ れていたのですか。

○月尾NTTが会社全体の基本政策をマルチメディ アという言葉で統合していたので、日本はマルチメ ディアという言葉が主流だったと思います。

マルチメディア時代に通信会社は何をやるべきかと いう将来戦略の中で、NTTは音声だけではなく画像 も信号も伝えるという役割の重要性は技術として注目 していましたが、そのコンテンツ自体には関心が薄 かったと思います。実際、NTT は通信回線を使用し てデジタルコンテンツを放送する会社も設立しました が、経済規模が小さくて本格的に取り組まなかったと 思います。

一お伺いしたいことは尽きないのですが、お時間かと 思いますので、今日はありがとうございました。

(文責：柳与志夫)

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# 註・参考文献

[1] DNP Museum Information Japan Artscape ;影山幸一.デジタルアーカイブという言葉を生んた「月尾嘉男」.

https://artscape.jp/artscape/artreport/it/k_0401.html (参照 2021-08-22).