# 長尾真前会長追悼座談会：長尾先生と私たち

Dr. Nagao and Us - a Roundtable Discussion in Memory of Dr. Makoto Nagao, the former president of JSDA

日時：2021 年 7 月 23 日（金）16:00 18:00

方法 : オンライン

出席者 : 岡本真 (アカデミック・リソース・ガイド $($ 株 $)$代表取締役)、黒橋禎夫（京都大学教授)、土佐尚子 (京都大学特定教授) 、柳与志夫（東京大学特任教授)

司会 : 吉見俊哉 (東京大学教授)

○吉見（司会） 今日は、長尾真先生の御逝去を悼み、先生の思い出を語る座談会を、デジタルアーカイブ学会として催させていたたきました。ここに長尾先生と ゆかりの深い、私を含めて 5 人の方々にお集まりいた だいています。最初に、それぞれの先生と長尾先生と のお付き合いといいますか、記憶に残っていらっしゃ る思い出をお話をいただきたいと思います。長尾先生 の直下でずっと長くご研究をされてこられた黒橋先生 からお話くたさい。

黒橋 私は長尾先生の研究室の出身であり、最後の スタッフでした。研究室に入ったのは 1988 年で、大学4年生のときでした。当時は人工知能ブームでして、長尾先生の研究室に入るか、もう一つは宇宙関係で松本紘先生の研究室があり、どちらに行こうかなとすご く迷ったんです。しかし、 $2 \cdot 30$ 年して自分が働いて
いるときに、人工知能は結構できそうだけど、宇宙に ばんばん行くのは難しいかなと思って、長尾先生の研究室に入りました。

研究室は、当時はまだ古き良き時代で、くじ引きで 選ぶという感じで、うまく長尾研に滑り达めました。私が入ったときはもう本当にスタッフも充実してい て、辻井潤一先生も助教授でおられましたけれども、 その後どんどん先生方は転出されて、誰もいなくて長尾先生だけという状況になり、私を助手にしていたた きました。助手の 1 年目にペンシルベニア大学に留学 させていただいたように、研究室というよりは、ス タッフがいろんなところで活躍するのをサポートして いただい感じでした。長尾先生はその頃から大学の 附属図書館長、それから工学部長をされ、私が助手の ときに総長に選ばれたというような状況です。

その後、情報科学でもなく、情報工学でもなく、情報学たということで、情報学研究科の設立にご尽力さ れまして、ちょうど総長になられたその次の 4 月から 情報学研究科がスタートしました。私はそのタイミン グで講師になりました。

それから私は東大に移りましたが、情報通信研究機構の理事長になられたときに、これからは情報の信頼性に関することが非常に重要になっていくから、その

プロジェクトをやるんだということで、自然言語処理 の立場からもそういうことをきちんと研究したいから 手伝ってほしいと言っていただいて、プロジェクト リーダーをさせていただきました。

さらに長尾先生は自動翻訳の研究を世界に先駆けて 日本で主導的にやられて、その日英翻訳というのが非常にインパクトがあったわけですが、旧科学技術庁で 長尾先生のカウンターパートをされていた沖村憲樹さ んが科学技術振興事業団（JST）の理事長になられて、 これからは中国だ、中国の情報を取ってこないことに は何ともならない、長尾先生、中国語と日本語の翻訳 プロジェクトをやってくれということで強い働きかけ がありました。そのプロジェクトでも私は日中翻訳の 研究をやらせていただきました。最初はなかなか中国語の翻訳、実用は難しいなという感じだったんですが、 ニューラル翻訳の勢いもあって、使えるものになりま した。

以上、私は本当に長尾先生に一から十までお世話に なったということです。

○吉見 長尾研究室の独特の雾囲気、長尾先生の個人的な魅力、そういう話が随分出てきましたね。

○黒橋 そういう意味ではもう私は、長尾研究室の一番ぎらぎらした時代ではなかったと思うんですね。そ れは多分それより 15 年ぐらい前、辻井潤一先生が助教授になられた頃は本当に世界を制引する、今でいえ ば人工知能研究室ということでやられていたんだと思 います。

長尾先生の研究室がどういう感じだったか。私は本当に孫みたいな感じでした。今でも覚えているのは、 コーリング（COLING）という国際会議に初めて行っ て、当時マンチェスター大に行かれていた辻井先生と フランスで食事をしていたんです。そうしたら長尾先生が向こうからふらふらっと歩いてこられて、私は学生で座ったままだったんですが、辻井先生がばっと立 たれて直立不動で挨拶をされていたのを見て、大分偉 い方なんだと思ったというぐらいが当時の小さな工 ピソードでしょうか。

○吉見 その辺の長尾先生の雾囲気も含めて、次に土佐先生からお話しいただけないでしょうか。

○土佐 私は 1995 年から 2001 年の間、国際電気通信基礎技術研究所（ATR）におりまして、よくい万んな シンポジウムとか、ATRのオープンハウスとかで長尾先生と打会いしていました。その後私は京都大学に 着任したんですが、最初の所属先が学術情報メディア センター、その後情報環境機構に移るんですけど、 2006 年に、京都大学の博物館で「コンピューターに感覚を」展というのをやるので、ぜひ作品を出してく ださいと言われて、ZENetic Computer、禅を人間に教 える作品をつくりました。こういうのは何かめちゃく ちゃに見えるんですけれども、人の精神をコンピュー ティングする未来が来るだ万うという位置づけで出し たのですが、長尾先生に人の禅を学ぶという性質をコ ンピューターで教えるというのはなかなか面白いと褒 められて、乗せられました。そのとき、私もここで やっていけるかなとか、京大特有のマイノリティーを 大切にするというか、自由な雾囲気と環境を感じまし た。コンピューターに目ができる。画像を読み取れる ようにする、もっと人の感情だとか、精神とか、そう いったこともコンピューティングしていくだろうとい う展覧会でした。

その後、本当にここでやっていけるだ万うかと思っ たときに、いつも背中を押してくださった恩人が長尾先生です。アートのことも、奥様がピアニストという こともあったので音楽、メディアアートも、あと最近 では神経美学とか、そういったいろい万なことにすご く関心を持たれていました。長尾先生が要らないから と言われて、コンピューター音楽とかコンピューター アートの本を会うたびに頂いていました。そういう関係もあって、私が文化をコンピューティングするとい う本を NTT 出版で書いたときに、長尾先生に前書き を書いていただいたんですが、すごい前書きで、それ だけ読めばもう私の本が全部わかる要約集みたいなも のでした。

その後、大きな仕事を一緒にさせていただいたのは、 2015 年です。ちょうど琳派 400 年の記念でして、こ の京都府事業としてプロジェクションマッピングをす るという事業を立ち上げたときに、その委員長に長尾先生になっていただきました。その後、その図録を出 しまして、序文を書いていただきました。情報学とい うものが、ただコンピューターに何かさせるだけでは ないということを、この文章を読んで思いました。

その後、お世話になったのは、建仁寺の件ですね、京都五山の禅寺のトップクラス建仁寺に作品を奉納し たときに、間を取り持っていただきました。というの は、実は長尾先生は長年、建仁寺の管長に書を習って いらっしゃったんですね。その関係で、長尾先生を通 して作品を奉納させていただきました。これが 2016 年です。

2018 年には、共同研究プロジェクトを一緒にさせ ていただきました。長尾先生の夢だったそうなんです けど、洛中洛外図舟木本をデジタル化して、様々なメ タデータをつけて、この人たちが何をしているかを解
明したいと言われていたんですね。それで長尾先生に 委員長になってもらってそれを実現しまして、2019 年に京都で行われました世界博物館会議（ICOM）の 世界大会に出しました。

やったことは、その洛中洛外図をレイヤーにして、 この人物の髪とか、着ているものとか、これは何をし ているのか、人が任意のところを指すと、その指した ところの情報が出てくるというような対話型にしました。

そして、これも重要なことなんですが、昔の京都の 洛中洛外図、これ実は地図じゃないんですよね。当時 の観光スポットを集めて、つながっていないところ、例えば三条から五条、四条とは金の雲でつないでいる んです。名所図をつないだものなので、現代と組み合 わせたら面白いということで、長尾先生のご依頼で京都精華大学の当時の学長の漫画家の竹宮惠子さんを口説いて、葵祭と祇園祭と時代祭り、この3つを漫画で つくって、任意のインタラクションをすると合成され るようにしました。元の洛中洛外図ではまったく違う ところでやっているんですが、その差異も見られると いうことで、アートを利用しているんですが、結局知的なものになるというパターンが長尾先生と一緒に仕事をすると多かったなという印象です。

○吉見 長尾先生とアートや文化との関係は後でもお 話をもう少し深めていきたいと思います。

一つだけ、黑橋先生と土佐先生の両方に関わると思 うのですが、長尾先生の中でやはり京都というのは大 きかったと思うのです。もともと滋賀ですか、高校時代までは。大津という琵琶湖の近くにいらっしゃって、 しかも打父様は橿原神宮の宮司という神職のトップみ たいな方ですから、京都、奈良との関わりはものすご く深いと思うのですが、京都という場所あるいは土地 との関係で、もう一言付け加えられることはありますか。 ○土佐洛中洛外図のときに、それは一番感じましたね。 ○吉見もち万ん国会図書館長もされていたから江戸 との関わりも多少はあるけれども、江戸っ子じゃない ですよね。江戸の人じゃなくて、長尾先生はやっぱり 京都の人ですよね。

○黒橋 長尾先生の学生当時はまだ汽車で、トンネル で真っ黒になって京大に来られていたところからス タートして、京都大学で研究を続けられた。京都をい ろいろ散策もされていたんですけれども、ガイドブッ クに載っているようなところじゃなくて、もっと深い 散策をされているようでした。東京に対する対抗意識 というか、そうではないんだというようなところはよ くおっしゃっていたように思います。

○吉見 土佐さんの言う知的な感覚と京都人というア
イデンティティー、それが合わさった何か京都的なも のがいい意味でとてもあったというふうに感じます。

○黒橋 ちょっと思考のスパンが長いというか、全体的に見る文脈が大きいというか、そういう面はあった ようにも感じます。

○吉見 近代だとか政権だとかは所詮部分にすぎない ので、もうちょっとスケールが大きい感じがするんで すね。

そういう京都のお二人の打話を聞いた後で、長尾先生は京都大学総長を辞められて、国立国会図書館長に なられる。国会図書館長時代からあとを一番よくご存 じなのは柳さんだと思いますので、柳さんと長尾先生 のお付き合いについてお話しください。

○柳 私が長尾先生にお会いしたのは実はかなり前で す。私が国会図書館の図書館研究所課長補佐をしてい て、関西館に研究開発機能を設けようと準備していま した。研究所を設けるなら、その主要テーマはデジタ ルライブラリー、当時は電子図書館という言い方が一般的だったと思いますが、その関係で京大の知識工学 の先生にお会いしに行って、お話をしていたら、気を 利かせていただいて、当時の長尾総長に会わせてくだ さったんです。そこでのご発言がいまたに忘れられな い、非常に印象的なことがありまして、それは後で言 うつもりです。打会いしたのはそれっきりで、あとは 国会図書館長になられてからということになります。

しかし、私は長尾先生とある意味出会ったのは、も うちょっと思想的というか、まさに電子図書館の部分 で、日本の電子図書館のパイロットプロジェクトであ る「アリアドネ (Ariadne)」の開発を長尾先生が主導 された。私も当時から電子図書館には非常に関心が あって、国会図書館の中で勉強会的な活動をしていま した。「アリアドネ」は日本のパイオニアということ で注目を最初から受けていたし、私も「アリアドネ」 の関係論文を読んで、そこで長尾先生に出会ったとい う感じですね。

ですから、実際に知已を得る前に思想的にといいま すか、考え方のところで出会ったというところが、長尾先生の本質的な部分に通じているような気がしま す。長尾先生を貫いている、ユニバーサリズムという か、ユニバーサルなロジック、ユニバーサルなノレッ ジとか、そういう部分への信頼、あるいはそれを構築 していこう、その本質を見極めようという、それの表 れ方が情報工学だったり、哲学だったり、アートだっ たりするような気がしています。それを典型的に表し ているのが電子図書館の実現かなと思いました。

そういう意味で長尾先生には昔から関心がありまし

たが、国会図書館での出会いという意味では、長尾先生が館長になられたときは、私は千代田区に出向して、文化財行政と図書館行政の担当をしていたんです。 ちょうど千代田図書館をこれまでの公共図書館のアン チテーゼみたいな新しいコンセプトでリニューアル オープンするということで、千代田区に呼ばれたと思 うんですが、それで新しい図書館を作って、それに長尾館長が関心を持ってくださり、見学に見えた、そこ からなんですね。国会図書館にはその 1 年半後ぐらい に戻ったように思いますが、電子図書館関係の仕事は ほかの方がやっていて、長尾館長が国会図書館長でい らっしゃる間は電子図書館という仕事ではご一緒した ことがないんです。じゃ、何で使っていただいていた かというと、本業外のあまり図書館の人がやりたがら ない新しいこと、長尾先生は従来の国会図書館の業務 たけけでは物足りないということで、い万んなことに関心を持たれたんです。例えば、文化関係資料、これは 脚本だったり、レコードだったり、いわゆる書籍以外 の文化資源というものがこのまま放っておくと埋没す る、あるいは本当に劣化してしまうという危機感を、当時、民主党政権の中川正春副大臣が持ってくださっ て、これは何とかしなきゃいけないということで、副大臣主宰の勉強会をやるということになりました。そ れで長尾先生に呼ばれて、そこの委員をやれと言われ たのが、実は長尾館長の下で働いた最初です。

その勉強会ってすごく不思議な勉強会で、座長は中川副大臣で、あと委員が二人だけ、私と吉見さんだっ たんです。それはその後、国会図書館と文化庁の協力協定という形で一応物になったと思いますし、今の脚本アーカイブスにもつながっています。

その後、国会図書館のルーティンには落とせないよ うな仕事があると呼んでくださる。あるいは私のほう から逆に提案をして、それを担当させてくださるとい うことで、出版界の電子出版権の問題とか、その他い ろいろやらせていただきました。

あと職務外の活動でもお世話になりました。広い意味での文化資源の保存・活用をもっと何とかしなきゃ いけない、もち万んその中にデジタル活用もあるんで すが、そういうことで文化資源戦略会議というのを産官学の有志でつくったときに、長尾先生に顧問的な役割を果たしていただきました。その後、同会議主催で アーカイブサミットというのを 4 回連続でやることに なるんですが、そのときにそのアーカイブサミットの 実行委員会の委員長に長尾先生になっていただきまし た。その看板は大きくて、いろんな分野のいろんな方 が参加していただき、それなりに展開することができ
ました。

○吉見 その流れの中でデジタルアーカイブ学会が生 まれてくるわけですね。この学会は、長尾先生が初代学会長として統合の柱になっていただけなかったら、 あり得なかったと思います。

○柳 はい。デジタルアーカイブ学会、もち万ん長尾先生がいたからこそできたという部分はあるんです が、これ意外と思われるかもしれませんが、私、長尾先生の口からデジタルアーカイブという言葉は、実は 聞いたことがあまりないんです。デジタルアーカイブ 学会だか、やむなくデジタルアーカイブとおつ しゃっていましたが、長尾先生の本質はデジタルライ ブラリー、その延長線上としてのデジタルアーカイブ なのかなと思っています。

デジタルライブラリーは、長尾先生の生涯を貫く一 つの線というか、つまり知識というものは普遍的で、 それをオーガナイズして、そしてそれを効果的に出力 していく、みんなの生活を豊かにするために使ってい く。そのためにできることをいろいろやっていく。長尾先生にとって、その象徴がデジタルライブラリー、 そしてデジタルアーカイブだということなんじゃない かなと思うんです。

ですからその思想にのっとって、すんなりデジタル アーカイブというところにも乗ってくださったし、そ れはデジタルライブラリーの延長線上で、ミュージア ムもまさに、土佐先生がさっきおっしゃっていたよう な、単にブックだけじゃなくてアートも含めて、それ から音楽をお好きですよね。音楽も含めて、そういっ たものが全部乗っかってくるものとしてのデジタル アーカイブという考え方に、これはやはり基本的に長尾先生の本質的な部分に乗っかった話だったのかなと いうふうに私は思うので、そういう意味では本当にデ ジタルアーカイブ学会の初代会長に長尾先生になって いただけたというのは最大の幸せです。

○吉見 最後に、比較的最近長尾先生と深くお付き合 いされた立場から、また長尾先生の大学外での活動で、一緒にやられたご経験について、岡本さんからお話を いただきます。

○岡本 私、実は長尾先生は国会図書館に着任される 前から一応知り合いで、国会図書館長に就任されたと いう報道が出た、たしかその日だったと思いますけど、日本語コーパスのシンポジウムが東銀座であり、私そ の運営側にいて、何となく流れで帰りに私が先生を駅 までお送りすることになりました。タクシーって言っ たんですけど、先生、歩かれるとおっしゃって、私が 先生について東銀座から東京駅まで歩いたんです。そ

のときにした会話をよく覚えていて、先生、今日の報道を見ました、「これから関西館に书勤めになるんで すか」ということを聞いてみたら、さっきの京都の話 に関わるんですが、「非常に考えたんだけど、やっぱ り東京に住もうかと思うんだ」っておっしゃったこと を、そのときはすごく衝撃的に聞きました。先生が京都を離れるということは、私は想定外だったんです ね。

先生に最後にお目にかかったのは、一昨年 (2019年) になります。東京で文化勲章受章記念の祝賀会をしま した。情報学系は京都で黑橋先生が中心になってやら れるということだったので、東京では出版、図書館関係者でやるべきだろうという話になって、私どもが事務局をやらせていただきました。先生からある日突然、大量のファイルが送られてきて、記念にこれを本にし たいんだけどやってくれますかという依頼があって、 その情報学の本 (『情報学は哲学の最前線』アカデミッ ク・リソース・ガイド)を作ったんです。そのときに、先生から、これ皆さんにお配りしたいのと、あと一つ、 お土産を打配りしたいということで送られてきたのは 京都の有名なお菓子屋さんのお菓子でした。

○土佐 老松かな。老松の打菓子を先生は大好きです けど。

○岡本 そうです、老松。それをすごく先生は気にさ れて、数が絶対に行き渡らなければ申し訳ないし、と いうことをすごく最後の最後まで人数も含めて気にさ れていて、当日もあれは数が大丈夫でしたかって、最後帰りがけに聞かれたことをよく覚えています。「こ れはとてもおいしいお菓子なんですよ、だから皆さん に召し上がっていただきたいと思ったんです」という ことをおっしゃっていたのがすごく印象的で、それは さっきの京都という話からすると、先生にとっての ホームグラウンド感が搞りなんだなということを感 じました。

アーカイブの関わりでいうと、先生が国会図書館に 着任され、私が 2009 年にヤフーを辞めたタイミング あたりですね。長尾先生が登壇されたイベントで、そ のまま楽屋に招き入れられ、長尾先生がちょっと岡本 さん、話があると言って、そのときにいわゆる長尾構想という大規模デジタル化の話を、もう既に世に出て はいましたけど、これをもっと世の中に広めていきた い、それをどのようにしていけばいいかというご相談 をいただいたんです。それまで私は先生との思い出は 断片的で、そこまで先生が私をちゃんと認識している ということはちょっと驚きではありました。私が外側 からの別動隊として、出版業界や古書業界に対して長尾構想の与えるインパクトが大きいと言われていたの で、神保町の出版・古書業界の方々との対話の機会を つくったりということを、 10 年間で 2、30 回ぐらい 組んでいたんじゃないかと思います。

図書館業界の中でインパクトがあったのは、2009 年にアンダーフォーティー（U40）という、40歳以下 の中堅の図書館の現場で頑張っている職員をもう少し 励まそうということでイベントを行なったんですが、 その会場にわざわざお越しになられた。普通に考えた ら、そこらの市町村の図書館職員が国会図書館長と同 じ席で、しかもアイリッシュパブでやったんですけど、 そこで親しくお話をするなど考えにくいことたっったん ですが、先生はそこにふらりと来て、皆さんと楽しく 歓談してくださったということがありました。そうい う意味ではとにかくオールラウンド、あらゆる分野に 対して出かけていって、ご自身の構想をとにかく熱を 达めて語られる。かつ、私もそれをいろいろコーディ ネートしたので、都度都度、投影するスライド資料、印刷するための資料を頂いていたんですけど、毎回 ちゃんと手が加わっているんですよ、微妙に。でも必 ず変わっていて、長尾先生クラスだったら、別に使い 回しても誰も文句を言わないのに、何とまめだなとい うことは非常に感じました。

アーカイブ周りでいうと、国会図書館が震災アーカ イブの事業を始められ、長尾先生はそれに弾みをつけ ていくことに熱意を持たれたと思います。国会図書館 の中でも立法府が行うべきことなのかという逆風もあ り、それはそれで一種の正論でもあったと思いますし、先生もかなり苦慮されながら進められたと思うんで す。まだその事業が動き出す前ですね、私は結構震災支援に関わっていて、2011 年の多分 6 月か 7 月ぐら いだと思いますが、別に進めていた、震災を記録する デジタルアーカイブを作っていこうという事業が助成金の獲得に失敗して頓挫してしまったことがありまし た。私はその助成金申請を書く側にいたんですけれど、 これもたしか館長室だったか、そのときに我々が作っ た提案書を少しお見せして、先生はそれを受け取られ て、こういうことは大事ですよねと扔しゃっていた ことを強く思い出します。その後、国会図書館が震災 アーカイブ構想をどんどん実現していくわけですが、 そういうところで非常に広く情報を集めていき、多様 な観点を手に入れて、そこからより正しい判断をされ ようとしていたということは、私の中でこのアーカイ ブという話の中で忘れ難いことです。こんなに偉い人 が平気で教えを乞うてしまうということに、こっちの 身がますます引き締まってしまうということは非常に
強く感じました。

退任された後、これもあるとき突然なんですけど、奈良県の図書館の記念シンポジウムで話をしなきゃい けないことになって、図書館のことを最近私はよくわ からないので、教えてくれないかとおっしゃって、先生がわざわざ横浜のうちのオフイスまでいらっしゃっ て、3、4時間話しましたかね。でも正直それは別に 情報収集ではなかったと思うんです。どちらかという と後進の者に対する励ましであったのかなと思いま す。その日は一緒に晚御飯を食べに行って、また例の ようにさっとお代を済ませていただいて、さっときれ いに帰られたと覚えています。

あともう一つだけ付け加えさせてください。2 年前 になりますが、うちの会社が創立 10 周年になりまし た。そのときに、先生に来ていただいて 10 周年記念 パーティーのご講話をいただくお願いをしていたんで す。結局、その翌々日に国際会議に行かなくてはいけ ない。関空を出る時間が早くて、その日は早めに帰ら せていただきたいと先生はおっしゃられて、さすがに 心配して、我々のために無理をしていただく必要はな いので、当日会場に無理して先生来られなくてもとい うことになったんです。まさに先ほどのの土佐先生の お話に通じますが、メッセージというにはもう長大な、私どもに対する褒め言葉と励ましのエッセイを頂戴し て、それを会場で代読させていただいたんです。それ は私のような自分たちで会社をやっている者にとって は、ものすごい宝ですね。そのメッセージの中で、ど こまでもこういう事業の志を失ってはいけないとか、世の中はビジネスだけではないんだということと、同時に情報を学問とすることに対する強い熱意を説かれ ていたことが印象的でした。どこかできちんと公開し て、先生はこういう小さき者、小さき世界にもどれだ け目を配っていらっしゃったのかということ、特に私 のようなアカデミアではない側の人間に対して、ここ まで心を砕いてくださったことも、ぜひアーカイブし ていきたいなと思っています。

そういう意味では、この前のオンラインのしのぶ会 に際して清田陽司先生が結構頑張って、追悼メッセー ジのウェブサイトとか作られていましたけれど、長尾真という人物をきちんと記録して伝えるようなアーカ イブを作っていくのは、結構大事な宿題だなと感じて います。

○吉見 みなさま、長尾先生の人となりをビビッドに お話しくださいました。

先に進む前に、私自身が長尾先生とどういう関わり をさせていただいたかも、少しお話しさせていただき
ます。

直接お話をさせていただくようになったのは 2006 年以降なんですが、その前に、東京大学の中に情報、 メディアを軸にした学際的な研究教育組織、大学院が できることになりました。このプロジェクトが実現し て、新しい情報学環ができたのが 2000 年で、その創立記念シンポジウムに長尾先生は基調講演をされてい ます。そこで先生は、この組織は一種の熱帯雨林。熱帯雨林で多様性の場なんだと。だからいらんな違うも のが、がちゃがちゃしながら一緒にいる状況をつくり 出すこと自体がクリエイティビティーというか、知的創造性の元気の元なんだということを打話しされてい たように思います。

その後、2006 年に私が学環長になったときに、情報学環は大変小さい、学際的ではあるけれども東大の 中での基盤がとても弱い組織なので、外の力もいろい ろお借りしたいということで顧問会議をつくり、角川歴彦さん、福武總一郎さん、青柳正規先生、伊藤滋先生などそうそうたるメンバーに集まっていただきなが ら、全体のまとめ役を長尾先生にお願いしました。こ れはやっぱり長尾先生でないとまとめられないし、そ れから情報学環という組織が一体何をやろうとしてい たのかを、一番打わかりいただけるのは長尾先生以外 にないとみんなが思っていたからです。私はまだ部局長としては一番若く、経験が浅かったので、顧問会議 の中で長尾先生に随分助けられたと思います。

その後、これは学環長を終えた後だと思いますが、脚本家の市川森一さんたちから、脚本アーカイブスに ついてご相談を受けたとき、やっぱり永続的に保存・管理できるのは国会図書館しかないので、市川さんた ちが集めた膨大な脚本群を国会図書館で受け入れても らえないかというお願いをしに長尾先生のいらっ しゃった館長室にまいりました。

そこから先は、先ほど柳さんが括しいただいたと おりで、脚本アーカイブスは、市川森一さんも山田太一さんも脚本家として超ビッグネームですけれども、 それだけでは国会図書館は受け入れてくれないわけ で、国立国会図書館が脚本群を受け入れることになる 態勢を整えてくださったのは長尾先生だからこそでし た。その後の国会図書館の動き具合を見ても、長尾先生だったからこそ強行突破してくださったのだと思い ます。

デジタルアーカイブ学会にとっても長尾先生の存在 は名実ともに出発の時点から圧倒的に大きわけで、先生の存在を背景に私たちは他分野の連携の輪を広げて きました。柳さんと私の連携も、長尾館長時代にお会

いしたからこそ基礎ができたのだと思います。

○柳 そうです、それからです。やっぱり長尾先生 あっての連携でした。
## 長尾先生でつながる人と知一長尾山脈

○吉見やっぱり長尾山脈というか、長尾先生を中心にいろんな人、活動がつながっていて、その広範なつながりがこうやって皆さんとのお話を通じて見えてくるように思うのですね。

しかも、そのつながりは大学の中だけじゃなくて、 それを超えて広がっている。これは何かものすごい力だと思いますね。なぜそんなことが長尾先生に可能だったのか。これはもうちょっと話し合っておきたいことです。

それから、先ほどの岡本さんや柳さんの話しに関わりますが、長尾先生が目指していたデジタル化構想、電子図書館構想とか、ユニバーサルノレッジへのビジョンですね。これは一体何なのかということ、これも後半で話していきたいと思います。

それではまず、これまでの土佐さんや岡本さんの話を受けて、少し黒橋さんのほうからも括しいただけないですか。

○黒橋はい。長尾先生がどういう感じでお付き合いをしていらしたかということですね。

付き合い方という意味では、私も大学 4 年生から長尾先生に教えていただいて、その後も最後のスタッフでずっといろいろいあって、それから情報通信研究機構のときもプロジェクトなんかもやっていただいたので、私自身の考え方の基本が多分そうなっているんですね。だからいろんなエピソードはまったくそうだと思うんですが、長尾先生だったらきっとそうだ万うなと思うことなので、そういう意味ではかなり自然で、 それ以上何を抽出すればいいかなというのも逆にあるんです。

ちょっと今日こんな機会があったらお話ししたいなと思ったのは、長尾先生、こんな感じだったということを少しだけお話しさせていただきたいんです。これは当たり前なんですけれども、極めてクリアなんですね、頭が。

我々の世代だとエディターとかを使いながら、考えを整理するということもあると思うんですが、長尾先生はただもう一筆書きなんですね。有名なエピソードはいっぱいありまして、京阪電車で通学しながら本を書いていたとか、本の執筆は全部、鉛筆一筆書きなんです。秘書さんがそれを打って、ちょっとだけ校正されたら、もうそれが本になる。そういうのはやっぱり基本的に頭の中がクリアだと思うんです。極めてクリアで、多分その出てくる言葉がそのまま頭にあるのかなという、そういうのが一つです。

もう一つは、突き詰めて深く考えておられるというか、これもだからああいうアウトプットなんだということだと思うのですが、我々学生に研究室でよくおっしゃっていたのは、作文といいますか、筋道の通った話をする、文章を書くということで、このトレーニングの重要性を非常におっしゃっていました。日本の国語の教育を、感想文的で、そういうことをまったくやっていないんだみたいなこともよく打しゃっていました。ですので、作文を徹底的に直す、卒業論文でも修士論文でも。それを若い頃は相当やられていたと思いますし、私の頃も助手の先生にやっていただいて、 そのおかげで私としてはクリアに考えることができるようになった気がしています。それは長尾研の中で引き継がれていることじゃないかと思います。

最後、3つ目はさっきの京都の話で既に申し上げたことなんです。やっぱり広い文脈を捉えるというか、全体を考えるということを常に教えていただいた感じがします。い万んな言語処理の基本的な技術についてもそうですし、あるいはもっと広い視野でということもそうだと思います。それが結局、晚年におっしゃっていた宽容の精神であるとか、世界に対する考え方とつながる。それから総長時代には、人類社会と言ったら怒られるというか、人類だけじゃない、地球だということをおっしゃっていて、地球社会の調和ある共存ということを京都大学として打ち出されたわけですが、広くものごとを捉えるということが常に先生の中にあったのかなと思っています。

○吉見今おっしゃっていただいた明晰さや緻密さに加えもう一つ、私の印象ですけれども、やっぱり自由さもあるんじゃないでしょうか。長尾先生は打仕事の大きさに比して意外にお若かったんですよね。つまり、私の中では長尾先生がされてきたお仕事の大きさから、90 歳近い重みをもたれている印象がありました。 しかし、亡くなられたのは 80 代半げですね。お生まれが1936年。これは、私の自説ですけれど、1930 年代半ばに生まれた人は根本的にすごく自由で、知的な世界の探求を貫く人が多い。その前の世代よりも、また後の世代よりはるかに自由な共通感覚を持っている。これはたぶん、1940 年代半ばに大日本帝国が崩壊したときに青年期を送っているので、権力とか権威とか制度が本当に壊れるとき、一体どんな世界が広がるのかを実体験している世代だと思うのです。根本が、徹底して自由なんです。
長尾先生も、私の社会学の師である栗原彬先生や見田宗介先生も大体同じ世代ですが、分野は違っても共通性がある。それはつまり自由さですね。この自由さが、い万んな人の広がりをつないできたんじゃないかなと思うのですが、土佐さん、いかがでしょう。

○土佐そうですね。「カルチュラル・コンピューティングシンポジウム」をやったことがあって、そのときに「時代というのは知・情・意のこの3つをぐるぐる回っているんた」という先生のお話で、20世紀は知の時代、21世紀は情の時代になるとよく言われていたことを思い出しますね。自由という言葉がちょっと引き金になって思い出したんです。

それで面白いのは、例えば論理が通っても納得いかないことがある。例えば何か誰か怒っている人がいて、謝罪をしたから終わったじゃないかと言ったとしても、頭を下げてもらわなきゃ納得いかないというのは情だと。そういうものがやっぱり人として大事なんじゃないかということを言われていたのを覚えています。ちょっと天衣無縫な知性を持っている人だなと思いましたね。

○吉見天衣無縫な知性、いい言葉ですね。

○土佐そう。だからわりと情報、コンピューティング系の人ってかちかちっとしているじゃないですか。黒橋先生は別です (笑)。かちかちっていうと、割り切れる、合理主義というか、そういう考え方を私もするんです。私も結構あるんですが、切り離しているんですよね、アートするときとその考えを結構入替えしているんですけど、そういうところが長尾先生はすごい越境するんですよ。そこが賢いなと思う。

情報というとデジタルと思う人が多いんですよね。 でもきっと情報ってデジタルじゃないんですよ。だって人間がやっていることだし。その割り切れないとこ万をどういうふうにして情報学として扱っていくかということを多分考えていらしたんじゃないかなと思います。

○柳多分そのお考えを最後に本にされたのが「情報学は哲学の最前線」だったんじゃないでしょうか。たから、従来の情報科学の域を超えた新しい情報学というのを構想された。私も一応現代哲学出身なのであれを読んでびっくりしたんですよ。現代の日常言語学派とか論理実証主義とかまで視野に入れて、古典ギリシャ時代から全部説いているという、それを情報学というところで包み达んでいく、だからそういう視野が最初からおありになったというのが、長尾先生が人を引きつけていける、人と人を結びつけられる幅の広さだったんだと思います。
あと今のお話の関係で、最初にお話しした長尾先生に京大総長時代にお会いしたときの印象がずっと残っているんです。総長室に呼ばれて、私本当に役所の一介の課長補佐たっったんですけど、長尾先生が見えて、関西館のお話をされたんです。どんなふうに進んでいるのかとか、そのときに「ところで、おたくの副館長、 あの人おとなし過ぎて駄目だね」といきなり言うんですよ。それで、私も役人の端くれだったので、本当は 「そうですね」と言いたかったんですが、さすがに言えなくてもごもごしていたんですけど。すごくそれが印象的で、2つのことを感じました。つまりひとつは率直さなんですよね。相手によって態度や言うことをそんなに変えないというか。その率直さが誰に対しても変わらない感じというのが一つ。

もう一つはやっぱり人の評価というのが厳しく、ぶれないというふうに思いました。長尾先生の評価基準に合っているからそうした人たちを結びつけることができる、こういう人とこういう人が集まってくるみたいな、やっぱり長尾先生、しっかり人は見ているなというのはその後もずっと感じているところです。その 2つが総長室のこの一言でわかりました。その印象が消えないままでしたね。

## デジタルライブラリー

○吉見岡本さんの話をお聞きすると、長尾先生は岡本さんたちがやろうとしたこと、国会図書館だとか、大学だとか、そういう制度よりももっと野に出てやろうとしてきたことをすごく評価され、コミットしてくださった感じがしますけど、岡本さん、いかがでしょう。 ○岡本最近私はデンマークとかの社会変容を生み出す「クワトロ・ヘリックス」という、産官学民のらせん的融合というのに注目しているんですけど、今思うと、結構先生はかなりそこを先取りされてきた気がします。この産官学民連携で、私もずっとヤフーで長いこと、そのうちの産学連携をしてきたんですけど、産業とアカデミアだけ、ビジネスとアカデミアの結合たけで果たして世の中は変わるかというのがあり、そこに官公庁、まさに長尾先生は国会図書館長としてそこにいらしたわけですが、さらに注目されているのは、人間中心の設計であるといったことを考えたときに、 やっぱり市民を中核に据えて、市民のコミットメントを引き出していかなきゃいけないんじゃないかというのがあるんですね。

長尾先生はそういうところを、さっき言ったように本当に幅広い市民対話を好まれたことも含めて、皆で力を合わせてつくり上げていくというところがやっぱ

り強かったという気はします。「これが専門です」という区切りは一切なかったことが大きいんじゃないかなという気はするんです。ひと頃は国会図書館近くに行けば、ふらっと顔を出すぐらいの知己があったんですが、秘書の方がちょっと困るぐらい、先生は話が止まらなかった。そうなんですかというような形で、例えば小さな町の図書館の現状みたいなことを知ったりとか、物が作られていく原動力に対する非常に強い見通した目というか、認識があったんじゃないのかなと今強く感じました。

猪谷千香さんというジャーナリストに頼まれて、3 年ほど前ですかね、取材をさせていただいたんですが、 その中で、私と猪谷さんが聞きたかった核心は、大規模デジタル化の事業に対して先生はどう評価されているのかということでした。これはいい加減に誰か聞いたほうがいいだ万うという、かなり直球な質問をして、 これまたさっきの話のとおりで、直球で答えられるわけです。はっきり言えば駄目ですねぐらいの勢いで、 これはすごいよなと、ある意味、関係者が傷つくような気もし、先生の下で奮闘した人たちの立場もあるよなと思いつつ、でもそこがやっぱり学者なんだな、そこにおためごかしは要らなくて、まだ何もできていない、情報がより小さく断片化していくことによって新しい知識発見がなされていくような可能性がある。そして、この大規模なデジタル化を進めていき、かつインデキシングして、横につながって様々な串刺しができるようになることの価値というのを説かれたと思っているんですけれど、本来たどり着くべきゴールはもっと先にあるという強い意志を感じました。民間の仕事としてやっていると、ついそこに人の気持ちを配慮してしまう。配慮していると言えば格好いいですが、 それは社会の進展に対してプラスとは言えない。そこにある厳しさというものは明確だったと思います。

○吉見長尾先生が国立国会図書館の大規模デジタル化に対して、わりとクリティカルな評価をされていた。 これはどうしてだったんでしょうか。一言、岡本さんにお答えいただき、その後、柳さんからも補足してお答えいただきたいと思います。そこから長尾先生が考えられていた電子図書館とは一体どういうものであったかという話をしましょう。

○岡本長尾構想ってどれぐらい実現できたと思いますか、という問いに対して先生は、ほとんど実現できていないんじゃないかと、インタビュアーの我々からすると、ええ口、我々が考えたシナリオからいきなりずれたんですけどぐらいの勢いでお答えになり、やっぱり肝腎要なのはデジタル、ボーンデジタルなもので、
そういったものまで到底及んでいないということを、強い問題意識としておっしゃられたことに、私と同席した猪谷さんは衝撃を受けました。我々が見ていたのは、アナログ資料がデジタライズされてきている、随分なことじゃないかと思っていましたが、ウェブ学会でのご発表の資料なんかを見ると、やはりウェブ情報も含めてどう扱っていくかということをかなり強くおっしゃっているので、そこに関してできていること、特に国会図書館として、あるいは日本のこういう仕組みとしてできていないことに対する課題意識は強くお持ちだったんだなというのを、当時のインタビュー記録を見ても感じます。

○吉見柳さん、少し補足していただけませんか。 ○柳実践面と理論面と両方あると思います。実践面でいえば、要するに国会図書館長としてどこまで理想のデジタルライブラリーを実現の方向に行けたかということですが、その点では相当やはり未達成感っておありになったんじゃないかなという気がします。最初の大規模デジタル化も結局、PDF版をいっぱい作ったというところで、本来のデジタル化とはちょっと違っていましたし、それから例えばその推進役としてつくろうとした電子情報部も、もう何回も構想して、 お辞めになるぎりぎりでやっとできたみたいなところがあります。それからいわゆる図書館の中でこじんまりデジタルライブラリーが完結するんじゃなくて、書類、出版物自体がもうボーンデジタルになっているわけですから、ボーンデジタルの発生源と図書館が結びついてやっていくんだというのが長尾構想の根幹だと思うんですが、それが全然進まないということですね。

そういう意味では、い万い万お考えになっていたことを試したけれども、少なくとも在任中はなかなか進まなかったと思います。ただ一方で、その後の展開を見ていると、電子情報部ができて、今のジャパンサー チなんかを見ていると、それなりに努力しているなと思います。それから、デジタル保存なんかも地道に研究も実務もやっているし、それから何より、これは最初に長尾先生が種をまいたからということですけど、震災アーカイブ、これがやっぱり一つ大きな弾みなっていると思うんですね。震焱アーカイブがなぜ大きな弾みになっているかというと、震災アーカイブの対象を、デジタル資料というものを大きな柱に入れたということなんです。

だからそ、長尾館長が震災アーカイブ構築を言い出した時に館内では大反発を受けた。要するに図書館の人というのは紙の資料が好きだし、それから何かよく分からないような資料、つまり誰かがどこかで話し

たこととか、スマホで撮った写真とか、もう何でもありのデジタルの世界というのが嫌で、本になったきれいな世界が好きなんです。大抵抗したんだけれども、長尾館長がそれを国会図書館が今やるんだということで、デジタルコンテンツを中心にしたデジタルアーカイブとしての震災アーカイブを立ち上げたということは大きいです。

それからもう一つ大きいことは、どこまで国会図書館員がその意味をわかっていたのか知りませんが、それまでの図書館というのはコレクション、それからデジタルになったときのデジタルコレクションも、実は自己完結型だったんですね。A 図書館のデジタルコレクション、国会図書館のデジタルコレクション、B博物館のデジタルコレクションは別のコレクションです。ところが、これは本質的な問題ですけれども、デジタルライブラリーとかデジタルアーカイブというのは、ネットワークが前提、つまりA 図書館のデジタルコレクションとか、B博物館のデジタルコレクションなんて、実は分けてどういう意味があるんだという。 それが一緒にネットワークとして使えるというところを当然ながら長尾先生は考えていたと思うんです。震災アーカイブというのは国会図書館が集めた資料のデジタルアーカイブじゃないんですね。それぞれのとこ万で集めた、それは図書館だったり、市役所だったり、 NPO だったりするんですが、それをばあーっと網をかけて国会図書館がコントロールしましょうと。これはこれまでの国会図書館にとって初めてのことと言っていい。考えとしてはいろい万言った人はいるんですけど、実務として入れ达んだ、それが長尾先生がいる間はなかなか進まなかったんですが、その後着実にある程度はやっているということで、そういう意味では、在任中はなかなかこれが成果だということは華々しく生まれなかったけれども、その後着実にやっぱり長尾先生がいなければ進まなかったというのを改めて思います。

それから、理論面については、私も長尾先生のデジタルライブラリー論をちゃんと論じないといけないなと思って、この間出した著書の中で、丸々 1 章、長尾デジタルライブラリー論を論じたんです (『デジタルアーカイブの理論と政策』勁草書房、第 6 章)。今さらながら、長尾先生の電子図書館論を読み直したんですが、そこでデジタルライブラリーの柱になる機能を 5つ挙げていらっしゃるんですね。それを見て、やっぱりすごいと思いましたが、ある程度実現している部分もあるけど、まだまだ我々が取り組まなきゃいけないことをやはり見据えていらした。簡単にその 5 つの柱を紹介すると、1番目は、大容量・高速のデータ通信を可能にする情報インフラストラクチャーの整備が挙げられています。長尾先生が 「アリアドネ」をやったときに、デジタルアーカイブで想定される技術要素は程度の差はあれ、もう全部入っているんです、だからやっぱりすごいと思っていて、その路線の中で結局日本のデジタルライブラリー は進んでいるんですが、ただ、あいにくあのときは、通信回線の容量とかコンピューターの能力が不十分で、本当に部分的にしか本来の機能を発揮できなかったんです。そういう意味で、これは結構今実現しています。

それから 2 番目、マルチメディア性というのをやはり非常に重視された。これはデジタルライブラリーの中でまだまだできていないですね。ほとんどまだ文字が中心。一方でデジタルミュージアムのほうのコレクションの画像があるんだけど、これもまだまだ名品主義から抜け出していなくて、普通のまさにオーディオビジュアルのデータとか、いろんなものが、それも一緒に使えるという、そういうのはまだまだ普通のデジタルライブラリーあるいはデジタルアーカイブでは自由になっていないと思います。

3 番目、これは長尾デジタルライブラリー論の本質だと思いますけど、やはりマイクロコンテンツが使えなければ駅目だということです。電子書籍が典型ですけど、本という単位でしか使えない。せっかくデジタルデータなんだから、極端なことを言えばセンテンス単位で、かつ単にマイクロコンテンツを切れ切れに使うというよりは、マイクロコンテンツを素材にしてい万んなものを組み合わせた新しいものを創っていくというのが、マイクロコンテンツの本質だと思うのです。 その点では、まだやっと本や論文をデジタルで入れました、入れたものが出せますというぐらいになっていて、デジタルライブラリーの中でいろんな編集作業ができてこそのデジタルだし、マイクロコンテンツかなということですね。

それから、4番目に挙げていたのが、新しい読書ということなんです。ハイパーテキスト論とか、い万んな議論や試みがかつてあったんですけど、これもあまり進んでいなくて、従来どおり文章をリニアに読んでいくという形の読書、これはデジタル化しても、電子ジャーナルを読むにしてもそのままです。そうじゃなくて、部分的にはリンクだとかいろんな形ではできていますけど、著者と読者のインタラクティブ性や複数のテクストの交差性などを通じて読む側も変わっていくような、新しいハイパーテキストと読書の関係性を

つくっていくということです。

5 番目が、先ほど申し上げたようにネットワーク化ですね。これはある部分実現しているけど、まだシー ムレスに使えるようにはなっていないと思うんです。 それとやはり重視されていたのがネットワークを前提とするデジタル保存の問題で、これはもうまだほとんど手がついていないというか、フォーマットなんかも含めて、まだまだこれからの課題だと思います。

そういうことで、今言った5つぐらいを、長尾先生は課題として考えていて、そこは理論的にまだまだ僕らはやらないといけないし、その先を見せてくれているというふうに思いました。

○吉見全体の構図がよく見えてきました。黒橋先生、今の話からしても、長尾先生は「図書館」の概念自体をかなり変えていた、しかも、その概念をどういう方向に変えなくてはいけないかも見通されていた気がします。

京大総長以前に図書館長もやられていて、しかも先ほどの学術情報メディアセンターとか、京大の情報図書系は、長尾先生がオーガナイズされていった部分が、 かなりありましたね。京大文書館なども長尾先生が全国の大学に先駆けて充実していかれた。当初から、長尾デジタルライブラリー構想のようなことがあったのでしょうか。

○黒橋はい、そうですね。実は「アリアドネ」の頃というのは総長になられるちょっと前ぐらいで、私もその研究会に、大学院生たっったか、ちょっと参加させていたたいていて、そのあたりも非常によく覚えております。おっしゃっていたのはやっぱり情報技術というのは大分マチュアになってきて、よく比喻でおっしゃっていたのは、医学部に附属病院があって、そこで最先端の研究をして、実際に臨床に応用してというように、情報学も大学での情報学研究だけではなくて、 それが図書館とか博物館とか、情報基盤センター系ですとか、そういうところと一体になって、実際に図書館的なこともありますし、社会への適用も含めて、実問題と併せて考えていかないといけない。そういうことはその当時よくおっしゃっていました。 そういう意味でいろい万新しい組織もつくられて、 また「アリアドネ」のような活動をされていたわけですので、当時からそういう構想を持たれていたと思います。京都大学としても、それに十分にまだ対応はできていないということかと思いますけれども。今、柳先生のおっしゃったことに関して言いますと、 ちょっと手前みそですけれども、マルチメディアの問題もありますが、知識というか、計算機による言葉の編集みたいなことが、解釈とか意味の理解とか、そういうことがもう一歩進んだら本当にそういう世界になるんじゃないかという気がしておりまして、それは残された宿題かなと思っています。

長尾先生は、常に先見性があり、1980 年代に大きな機械翻訳のプロジェクトをされて、それが 30 年たって、今や皆さん、本当に翻訳を使えるなという時代になったと思うんです。「アリアドネ」の方は 95 年ぐらいでしょうか、ですから 2025 年ぐらいには、もうちょっと自然言語処理のレベルを上げて、情報の編集とかがきちんとできて、今おっしゃったような目次に基づく検索とか、あるいは分解するマイクロコンテンツのことをおっしゃっているかと思うんですけれども、そういうことが本当にできるようになっていく。 そういうことに私も努力したいなと思いました。

そのときにやっぱり長尾先生がさらに先見性があるのは、情報信頼性の問題をきちんとおっしゃっていて、今の柳先生のお話では、図書館の人たちが二の足を踏まれるようなばらばらのコンテンツでも、しかし非常に重要なものがあるはずで、それをうまく持ってくるためには、今度は情報の信頼性をある程度解釈できないといけない。そういう世界をこれからつくっていく必要があるかなと思います。

## 洞察の深さそして広がり

○吉見それからもう一つ、長尾先生は非常に早くから人工知能の可能性を見通されていた方ですけれども、しかし、その先にやっぱり哲学があるというか、思想があるというか、神学すらあるような気がします。哲学と倫理と神学がある。

単に AI なり、コンピューター・テクノロジーの延長線上に何か未来があるというよりも、その先に美学とか、哲学とか、思想があるんですね、長尾先生の場合には。だら哲学的 $A I$ 社会というか、神学的 AI 社会というか、宗教とか哲学とか思想がある AI 社会。先生はそういうイメージだと思うのです。

○土佐いつ言おうかと思っていたんですけど、長尾先生がもう少し生きておられたら、多分、三浦梅園とかライプニッツみたいな世界に到達したんじゃないかと。

アートサイエンスユニットというのを京都大学の中でつくったときに、先生が地図をつくられたんですよ、 アートサイエンスの領域の地図。世界地図みたいな、 すごい地図だったんです、手描きの。だから本当、最後は哲学のほうに行ってらしたという気がします。三浦梅園がいろいろ、陰と陽を加えた地図とかを作ったじゃないですか、世界の構造の成り立ちとか。西洋で

いえばライプニッツ。

○吉見ライプニッツですよね。確かに。

○土佐ああいうふうに多分なると思いました。これは私の予測ですけどね。でも皆さんも何となく感じるでしょう。

○柳いやまさにライプニッツだと思います。

○土佐たからコンピューターを待たないで自分でつくる、その概念図を。多分、コンピューターがその後を追いついてきて、いろいろやっていくみたいな、そういうことを何かやってしまいそうな人でしたよね。 ○吉見コンピューターサイエンスの世界、それどこ万か工学全体でも、そんな方はめったにいらっしゃいませんよね。本当に稀有です。

○柳やっぱり最終的には知識と論理に対する信頼というのが根本にあるんじゃないかなと思うんです。ただコンピューターサイエンスだけだと、論理のほうに走っちゃうんだけど、一方で知識というのは別にすべてが論理によるわけじゃないんです。その両方をきちんと併せていこうという。その思想があったように思うんです。

だから、ライプニッツがああいうユニバーサルな知識結合法（アルス・コンビナトリア）を考える一方で、世界中にアカデミーをつくって、世界中の知識を集めて、それを体系化していこうとしていたという、まさにそういうことだったように思います。

○吉見だら図書館が必要。アーカイブが必要。

○柳そうです。まさにそこが本質的なところではないかと思います。

○吉見論理だけでは済まない世界として、知識があるということですね。

かなり長尾先生がつくり出そうとしていた世界の姿が見えてきたような気がしますが、長尾哲学というか、長尾思想みたいな、そういうところでそれぞれの方に一言ずつ、それぞれのお立場からお話をいたたいて、最後に締めたいと思います。今の話からいうと、柳さん、土佐さん、黒橋さん、岡本さん、それで私がまとめることにします。

○柳やっぱり思うのは、いろんな人が長尾先生の周りにいて、そしてそれがうまくつながっていくという、 その要因として、繰り返しになりますけど、一種の普遍主義があると思うんですね。たた、そこの部分でも柔軟で、原理主義的な普遍主義じゃなくて、人間の考えることとか知識とか、そういうことには普遍性があるんだという、そういうことへの信頼があったと思うんです。私素人だから、黒橋先生に修正してもらう必要があるかもしれないですけど、言語分析について、哲学のほうでいうと、ユニバーサルグラマーって、きちっと普遍的な文法や語彙要素、チョムスキーが代表ですけど、それを組み合わせていくとどんな言語でも生み出していけるんだ、じゃ、そこの根本的なグラマーを見つけようという、ある種原理主義ですよね。 それをずっとやってきたんたと思うし、長尾先生的にはそういうことを信じつつ、でも実際には、17 世紀に理想の人工言語をつくる普遍言語運動とかいうのもあったし、現代ではヴァネヴァー・ブッシュの構想も、 ザナドゥ計画もあるし、でもなかなかうまくいかなかった。特に自然言語処理のところは、そうじゃなくて言語使用の用例をいっぱい集めて、そこから帰納的に文章を組み立てる方向で開発を進めていって、今の自然言語処理の成果に結びついているというところは、やっぱり原理だけでいくんじゃなくて、極めて実際的・実践的な部分がおありになった。ただ実際的なだけだと何かその場で終わるけれども、そこに普遍性を見つけようとする、でもその原理で全部済ましてしまわない。その両方を兼ねていたというのが、何かすごくあるように思います。

○黒橋今のお話を受けると、確かにいわゆるビッグデータの考え方の先駆けなんだと思うんですよ。おっしゃったように、ルール的なもので、機械翻訳が良い例だと思いますが、ずっとプロジェクトをされていた一方で、当時から特に翻訳という世界には文化の差みたいなものも入ってくるわけで、それはルールみたいなものでは扱えない。そこに個別性、データで説明する。先生の一番受賞などにつながっている仕事は、「アナロジーに基づく翻訳」ということなので、データでもあり、またそこにアナロジーという人間的な言葉が入っているのも面白いなと感じるんです。そういうデータによって説明していく、実際的といいますか、知識的なアプローチといいますか、それが先生の大きな業績でもあり、考え方の根本でもあったのかと思います。

やっぱり人に対する興味をずっと持っておられたんです。文学部に行こうか、工学部に行こうか、どう思っておられたかわからないですが、少なくとも人に関する研究をずっとされてきた。その信念というか、自由さというか、そういうものが本当に大きかったんだろうなと改めて感じています。

○土佐私が見た長尾先生は、やはり「美」とは何かということを追求しておられたと思います。アートというのが接点だったんですが、「美」とは何かというのは別にアートだけではなくて、知の美だと思います。 ですから、そういった中で美しいものが大変好きな方

で、その美とは何かというのを言語化したい方だったと思います。だからこそライプニッッのような概念地図をよく作られたと思いますし、言葉にかなり執着度が高かったと思います。

もち万んマルチメディアということにも興味があったと思いますが、やっぱり言葉というのはまだまだイメージ豊かなんですね。詩人とか、もち万んそうですが、例えば「黒い太陽」と言うと、千差万別でイメー ジするじゃないですか。それは言葉だからこそできるわけでしょう。そこと、先ほど黒橋先生が言われた、長尾先生の研究でアナロジーの翻訳とつながるなと、私さっき思ったんですよね。だからこそ柔らかい頭でもって、様々なものを結びっけられる能力がすごく高い方だったんじゃないかなと思います。

○岡本そういう意味で先生は扬気持ちの中では非常に複雑な心情があったと思うんです。いつぞや聞いたんですけど、ご家庭の事情がある中で、工学部に進むというのが現実的な選択肢であったと語られていますけれど、自分は本来は文学青年であるという思い、それが晚年はより強まっていらっしゃったと思うんです。文学者でありかつ工学者であり、そしてそれが最後、情報であり、哲学でありというところに行くあたりに、実は長尾真という人物の面白さも感じるんですよね。結局人間というのはいかに複雑なものであるのかと。最後にやはりある種の信仰論のお話なんかを書かれたことも、これは一方で学者長尾真を理解する上では、ちょっとどう受け止めるのがいいんたろうかと少し悩む、あるいは戸惑う部分もあるんですが、実は最後の最後まで人間というのはそんなに簡単なものではないということを、学問的な面も、同時に極めて人間的なヒューマンな部分も見せられたというところが、私は先生が最後にパスされたバトンと感じますね。私は上く先生に講演を打願いしていたんですが、ここ数年、先生は講演を受けられるときに、「生きていれば、その日生きていれば行きます」というメールをいつも返してこられて、ちょっと返しに困りました。 でもそれが私たちは年齢にかかわらず、持ったほうがいい覚悟だなということも同時に最近やっぱり思いますね。本当に私たちはいつまでも元気なわけではないわけで、先生もまさかここでというような思いもおありだったかもしれません。だからこそ先延ばしにしないで、先生から課されたたくさんの宿題にアグレッシ
ブにチャレンジをしていくことは、今とても大事だなと感じています。先生が自伝の中で書かれている、あるときを境に比較的、飲食も非常に意識されて、人生をより大事に生きていくことを意識されたと書かれていますが、それを私もきちんと受け止めなきゃなということを、最近とみに感じる次第です。

最後に、さっき触れたように、ぜひ長尾真アーカイブのようなものをきちんと形づくっていけたらいいのかなと思っています。先生が出されてきた様々なコンテンツをきちんとデジタルアーカイブ化して、それが出す情報が断片化され編集され、機械翻訳され、新しいディスカッションをつくっていくような仕組みをつくっていくことが、我々としては一番大事なことです。 そうやって長尾真という人がこの先も、まさに真の人工知能的なものかもしれませんが、メッセージを発していけるような、常に新しい議論を喚起していけるようなものに、私たちは挑んでいく必要があると思っています。

○吉見皆さんの打話で尽きていると思いますが、最後にデジタルアーカイブ学会として受けておくと、本学会が立ち上がったときに、長尾先生がデジタルアー カイブ学会の使命としてお話しされたことの中に、日本各地に歴史、文化、芸術、その他貴重な有形無形の文化財がたくさん眠っている。それらは書かれた資料の形態だけではなく、写真、映像、音楽、音声、記録されたもの、三次元の彫刻のようなものもある。そのい万い万な表現形式のものをデジタル技術で記録し、所在をカバーし、生かす仕組みが必要だということをおっしゃっています。

この日本全国に多様にあるものが、長尾先生にとっては一つ一つ、知識だったのだ万うと思います。この知識をデジタル化すること、デジタルな言葉にしていくことが、私たち自身の学びを豊かにする。長尾先生はご自身でいろいろやってこられたわけですが、私たち一人一人が教科書に書いてあることを学ぶ以上に、一つ一つの場所とか地方とか、いろいろな文化から学ぶことをとても大切にされていた。それがデジタルアーカイブ学会の使命だとも括しされていたわけで、我々もこの長尾先生の志をしっかり引き継いでいきたいと思います。

(文責：柳与志夫)