# 対談「災後の時代を迎えて一東日本大震災から10年ー」
## 2021年 4 月23日 第 6 回研究大会（オンライン）講演

\author{
吉見俊哉 \\ YOSHIMI Shunya \\ デジタルアーカイブ学会 \\ 会長
}

○今村御厨先生、大変ありがとうございました。この 40 分の中で我々経験している 10 年、これの振り返りをしていただきましたけれども、非常に歴史的に重要な時であると。特に人の流れですね。今まで物理的に我々はコミュニケーション、また、サポート、協力していたわけなんですが、それがコロナで断ち切れてしまう。しかし、新たなつながりというのも今、始まろうとしている。非常にすばらしいお話をいただきまして、ありがとうございます。

これをまさに受けて、今度は吉見会長と大変限られた時間ではございますが、ぜひこのお話の後、対談し、災後のまたさらにこの 10 年の先であったり、また新たに日本だけでないグローバルな視点での御意見もいただきたいと思います。

それでは、吉見先生、よろしくお願いいたします。

○吉見御厨先生、ありがとうございました。すばらしいお話で、しかもさすがなのは、ぴったり 40 分、短くも長くもなく、完璧な時間でした。本当にお見事なお話でございました。

特に、復興構想会議のお話は初めて聞いた話が多く、 そうだったのかと目からうろこでしたね。多くの聴衆の皆さんも、同じように感じられたんじゃないかと思います。

とても新鮮でしたので、そのあたりから対談を始めたいのですが、復興構想会議では、そもそも復興とは何かという議論はなされたのでしょうか。なされたとしたら、それはどんな議論だったのでしょうか。

○御厨これが普通の審議会でしたら、そのとき、そのときにちゃんとまとめを作って、そのまとめが残っていますから、こうこう、こうとまとめて言えるんですけれども、今の吉見さんの御質問にすぐ答えるとす
ると、そこが混乱したんです。

つまり 1 つつの問題に入る前に大ざっぱな形で復興とは何か、そういう議論がいっぱい出ました。復興は復旧ではない。しかも、その復興の在り方も今までのような復興の在り方では絶対ないんだ。つまり、みんなやっぱりあの津波による災害というのが物すごく頭に残っていて、間違いなく阪神・淡路の被害は要するにビルが倒れる、火災が起きる、火事によるという被害なんですけれども、そうではなくて水によって人がさらわれていくという、その場面をみんなが思い出すものですから、そこですごい勢いでみんな、じゃあ、 これまでにないい万んなことをやらなくちゃいけない。鎮魂の森を作るのが先であるとか、あるいは堤防をとんでもなく高く建てるのが先であるとか、そういうような話があちこちから飛び交って、しかも、これは本当にすさまじかったと思うのは、誰かがちょっと長くしゃべっていると、それを怒鳴りつける人がまた出てくるんです。「いつまでしゃべっているんだおまえ。いい加減にしろ。ここはおまえだけの会議じゃない。俺もしゃべりたいんだ」と。また、じゃあといってその人に当てると、これがまた全然違うことを言うという、学級崩壊に近いような状態なんです。

たた、それぞれみんないいことは言うんですよ。だけれども、それはちょんちょんといいことを言って、全体としては嘆き悲しんで、しかも、根本的にこれはもう 1 つ言っておきますと、あの民主党政権というものを誰もが信用していない。信用していないから、要するに菅さんが来ると、みんな菅さんに対して物すごい勢いでみんな何かものを言う。「あなた、答えなさい」とか何か言う人がいて、菅さんは立ち上がって 「私がものを言わないほうがいいような気がする」と

か何とか言って、もうめちゃくちゃ。だから、申し訳ない。それが実態でありまして、それぞれ皆さん何か言いたい思いはあるんだけれども、それが全部怒号によってかき消され、そして、そのまますごい勢いで進んでいくという状態でした。

たから、復興劇場というふうにみんな官僚の諸君は呼んでいて、今日は誰が主役だろうとか何か言われて、物すごいものですよ。しかも、またそれだけではなくて、それぞれの委員の中には、またその後ろにいろんな人たちがくっついているものですから、予習をしてくるわけです。予習をしてくると、彼らの目は今度は自分が率いている集団に向けて、これだけは言わなきゃならないということになって、何でもかんでも手を挙げて言うわけですよ。とんでもない。それで、そうじゃないと帰ってから、後ろにいる集団に怒られるわけね。だんだんそれが分かってきた、見ていると。

これは無視していいというふうになったときには、 もう完全に無視して、だから、短冊を作り出したときにようやく復興とは何かみたいな話が出てくるんだけれども、ただ、さっき言ったように短冊にして作ると実に貧弱なボキャブラリーで、貧弱なことしか言っていないわけです。

そうすると、彼らは怒って、これは事務局が勝手に作ったんだろう、とんでもないという話になってというふうな話で、本会議ではほとんど意味のある議論というのはあまりないまま過ぎていった。だから、さっき言った検討部会というのは飯尾君が部会長をやった、あそこで実務はやるということで、あそこに随分委ねましたから、そこではやっぱり一番大きかったのは住宅の話じゃないでしょうか。復興住宅の話がやっぱり一番大きくて、一転してもうとにかく同じ水に沈んじゃったところには住めませんから、そうじゃなくて移転して新しい住宅を作るという、あそこが多分一番復興の中では大きく取り上げられたところで、それ以外は、あとは包括ケアをするとかというソフトの面では包括ケアの問題だし、ハードの面では復興住宅をどうするかという話であって、税金の問題はこれを言うとまた物すごい問題になってひっくり返りますから、税金はなるべく言わないという話にして、どれを解決していくかと。たた、これは確かに各省と綿密に打合せをしてやりましたから、できないものは作らなかったということではあります。

○吉見本当にご苦労がしのばれますね。大変だったんだなと率直に思います。検討会議のほうは、今村先生も委員をされていましたね。

○御厨そうです。やっておられましたね。
○吉見これは私見ですけれども、近代日本において、復興という概念は、後藤新平の帝都復興のあたりで変わっているんじゃないかと思うのですね。つまり、明治から大正中期ぐらいまでは、復興というと基本的には文芸復興ですね。岡倉天心や九鬼隆一は最初、古学復興と言っていました。文芸復興は、高山榜牛です。復興という概念は、王政復古としての明治維新と関係があって、このへん先生が大変お詳しいですね。明治維新は、復古ですよね。

○御厨復古ですね、確かに。

○吉見古代の復活ですね、明治維新は。ですから、古代の律令制国家をもう 1 回、近代に蘇らせようという思惑があった。文芸復興は古典古代のルネッサンスですから、古代を蘇らせるんですね。つまり、復興概念には、もともと何かいにしえのもの、かつてこの土地にあったもの、かつてこの国にあったものが失われてしまった、それをもう 1 回取り戻そう、もう 1 回復活させようという意味が、復興という言葉にはそもそもあると思うのです。

ところが、後藤新平は帝都復興で、要するに関東大震災からの復興のときに、ある種の成長主義といいますか、都市を近代化していく、帝都として拡大していく、大日本帝国の冠たる帝都を作っていくという近代主義的なビジョンを持ち达んだ。そこで、復興概念にパラダイム・チェンジが起きたんじゃないかと思うのです。

そうすると、戦災復興でも、その後の震災からの復興、災害からの復興でも、どこか、つまり復興した後は昔より良くならなくちゃいけない。たくさん道路ができて、たくさん建物も良くなって、何か改善されなくちゃいけないという思考というか、通念ができてきちゃったんじゃないか。だけれども、それは本当にそうなのかという疑問があるのですね。

復興という言葉の中には、どこかより良いもの、より成長するもの、より近代的なものというというのとは違うべクトル、つまり過去への回帰というべクトルを、復興という概念そのものが含んじゃっているんじゃないかという気がするんです。

○御厨そうですね。今、まさに後藤新平はおつしゃったとおりで、後藤はとにかく東京市長もやっていましたから、自分がやっぱり作りたいという都市のモデルがあって、だから、アメリカからすぐにビーアドを呼ぶわけですからね。ビーアドを呼んでやろうというのは、そもそも前のと打りやるという気は毛頭なくて、とんでもない額の予算を入れるという前提で東京を全く変えようという話で、それはおっしゃるよう

に戦後復興のときにもそこに引きずられます。結局、そんなにはできなかったんだけれども、たた、前より良くする。まさにあなたがおっしゃったように、悪かった部分はこれで潰しちゃう。それで全部良くなる。たた、その良くなるのがどういうふうに良くなるのか、誰が良くなったということを感じるのかというそこは論じないんですよ。

何となくすばらしい都市ができたみたいな、未来都市構想みたいなのがどーんと出て、それを追いかけていくと。道も広くしようね、それから、どんどん道路の車道と歩道とちゃんと区別したようなものにしようねみたいなところは行くんだけれども、何となく人間味があまり感じられないような。

○吉見そこに復興概念が引きずられてしまうことが、震災復興とか戦災復興とか、様々な復興プロジェクトが結局、では誰のための復興なんだという根本の話が出てきてしまう、その根本中の根本の問題の根っこがあるような気がするのですね。

○御厨おつしゃるとおりです。

○吉見先生はすごく早い時点で「戦後」から「災後」 へ、つまり「災後」という概念をお出しになられました。それで、私たちも先生がご提示になった問いにそれぞれ影響を受け、災後ということを考え始めたと思うのです。けれども、先ほどもおっしゃられたように、 あのときは戦後にピリオドを打たれたかと思ったのですが、本当にそう言えたのか。災後いまだ来たらずという思いを、実は今も持っていらっしゃる面があるんじゃないか。ところが、今の復興のありようは、戦後の延長線上という面がある。ピリオドは打たれたとお考えになられていますか。なかなか微妙な問いなんですけれども…...

○御厨微妙ですね。

○吉見「災後」いまだ来たらずというあたりの、現時点における先生のお考えをお聞かせいただけないでしょうか。

○御厨確かに僕は災後というのは、ある種、「絶対化」から「相対化」されたという言い方もしましたけれども、「相対化」されることによって割ともう復興というのは、とにかくこの一番、これをやらなきゃいけないという話ではなくて、どんどん似たようなことが起きてくると、それに合うようなモデルがどんどんできていくと「復興モデル」ができちゃって、それで、今度は「災後の時代」というのは「復興モデル」を当てはめていけばいいんだよみたいな、そっちへやっぱり流れていったという感じがすごくしていて、たから、自然焱害が来てもみんなもう怖くない。これのモデル
だからこれで行きましょうみたいな話が来ちゃっているわけです。それが、それでは駄目ですよと言われたのが僕はコロナだと思うんだね。

コロナはそういうふうにはいかないんたと。ある一部の地域だけをみんなが眺めて、自分たちはその地域とは違うからよかったね、ああいうふうにはならないで、みたいなことじゃなくて、誰にも降ってきて、しかも、さっきも言ったように人と人をつなぐかと思ったらどんどん切り離してという。

だから、私は「災後の時代」というのはいわゆるコロナ災害の後にまた来るんだと思いますけれども、このコロナ災害のことを考えると、要するにある種、モデル化されていきそうになった復興がやっぱりそこでやめるというか、つまり誰のための復興かというのをまさに吉見さんが言われたように、ここで初めて考え始める。どうも万人にとっての復興はなさそうだと。 だとすると、何をどうやって復興していったらいいのか考え直そうよという、そういう感じじゃないですか。 ○吉見おっしゃられる通りだと思いますね。先生の問題提起はアフターコロナ、ポストコロナの状況にまで当てはまると私も思います。そして、先生がおっしゃられた戦後というこの言葉ですけれども、戦後というのは基本的には成長の時代だった。それが 21 世紀の初頭までに限界に達しているということを、私もご挨拶のなかで申し上げました。

戦後は成長の時代であった。その成長の時代が決定的に終わったことを我々はまだ十分に認識していない。けれども、本当は 2011 年の東日本大震災のときにそこをもっと深く気がつくべきであったし、それに気がついた人々もいた。

だら、災後は何を意味するかというと、先生のお考えですけれども、その成長の時代としての戦後が終わった、その先の時代が災後。そういうことでよろしゅうございますか。

○御厨それでいいと思います。だから、僕も時々言っていますけれども、あの 3.11 の後にそれぞれの地域が作った都市モデルというのは、全部要するに人口がそんなに減らない、現状維持、あるいは増える、 そういう成長型モデルで作っていたというのが象徴的なんですよ。でも、それをやりながら、最近、いろんな市長さんたちの話を聞いていると、現実にそれはできないということが分かってきて、やっぱり市民の中にもそれが浸透してきて、じゃあ、そうじゃないモデル、つまり低成長型の身の丈モデルというのは一体どうやって作っていくのかというところにかじを切らざるを得ないというところに 10 年たって来たのかなと

いう、そういう思いはありますけれどもね。

○吉見そうでございますよね。だから、さっきの話に戻ってしまえば、後藤新平が帝都復興といったときには、日本はまだ成長過程にありましたから、だから、 まだまだ工業力は伸びていく。当時は軍事力だって伸びていったわけですね。そして、その後、戦災のときは確かに廃墟になりましたけれども、しかし、人口はまだ増えていたわけですね。

若年人口はべビーブームだとかで物すごく若い人がどんどん生まれていましたから、これからまだ人口学的にも成長期に入っていくという時期、そういうふうなマクロな構造では、むしろこれから成長していく時代だった。今は全く違うのですね。

○吉見そうすると、この成長モデルを前提にした戦後、あるいはそれを前提にした復興ということは、実はもうあり得ないということになる。

○御厨あり得ない、おっしゃるとおりです。

○吉見だけれども、復興というときには、その成長モデルを前提にしない復興とは一体何なのか。私は、 いにしえに戻る、いにしえの記憶をよみがえらせるというか、いにしえの町、いにしえの社会というもののもう 1 回その価値を見直すという、そういう含意が復興という言葉の中にはそもそもあるんじゃないかと思う。実際、東北も、日本全体も、江戸時代の終わりぐらいとか明治ぐらいの人口は 8,000 万、9,000 万、 1 億にいっていないですよね。

○御厨そんなものですね。

○吉見いずれ 2040 年代の日本の総人口は 1 億を切ると考えられている。それが 8,000 万、7,000万までいっちゃうのか分かりませんけれども、どこかで 1 億は切るんたと思うのですね。そうすると、これはもう増えていく時代とは違うんですね、未来モデルが。 むしろ逆に、江戸が唯一の解だとは思いませんけれども、しかしかつていい時代も結構あっただろう。だから、その様々な良き時代の記憶をもう 1 回よみがえらせることも、我々の未来のビジョンとしてあり得るだろうと私は思うのです。

○御厨おっしゃるとおりです。地域でずっと復興を今でも続けていますけれども、その中で地域の歴史を考えて、前はこうだったよなみたいな話は、今、結構出てきているでしょう。やっぱりそれが身の丈に合うということなんだと思うんですよ。江戸時代に戻るというわけではないけれども、やっぱり近代化の中で見えなくなってきた部分をどうやって見るかといったら、もう歴史を見るしかないわけで、その中で見てい
くという。

だか、歴史に返る、つまり「復古」ということの意味を、「復興」ということの意味を歴史に返ってもう一遍考えてみるというある種の深さを伴った、そういう思考なんじゃないですかね。

○吉見同感ですね。だからこそ今日はデジタルアー カイブ学会、そこで基調講演を先生にしていただいたわけですけれども、その意味でアーカイブの重要性がある。過去を蓄積し、記録を蓄積し、記憶をよみがえらせていく、そのことの重要性というのは、まさに今、議論した意味での復興ということと直結しているんじゃないかという気がいたします。

○御厨そう思いますね。だら、7つの復興の原則の最初にあれを挙げたというのは、何か今になってみると当たりという感じがします。あのときは本当に非難されましたよ。なんで最初にそんな記憶のなんて、 お前、何もできないからだろうなんて言われましたけれども、そうじゃないんですよ。やっぱり記憶というものはすぐに消えるだ万うという感じが僕はしましたもの。

現実には震災に関しての公文書というのはどんどんなくなっている時期でもありましたし、だから、これは残さないと駄目だと。そうじゃないとまた結局、元に戻っちゃう。だから、今後もそうですよ。やっぱり、 どうやってアーカイブしていくか、それから、アーカイブしているものはさっき言ったみたいに道端に転がっては困るわけで、それをどうやって常にリシャッフルしていくかということ、これはやっぱり大事だと思いますね。

○吉見高度成長期みたいに、放っておいてもみんなが同じ方向に向かって成長していく。それでハッピー な時代だったら、過去を常に振り返れるようにしておくことは、我々学者にとってそれはいつも必要ですけれども、普通の人にとって必ずしも必要じゃないと思われてきたでしょう。未来の方向ははっきりしており、 そこに向かってみんなが頑張る。でも、そんなやり方ではもう駄目だということが、阪神・淡路大震災、東日本大震姼、そしてこのコロナ禍、長い困難な時代を通じて多くの人がもう分かってきたはずなのですね。

そうすると、もう過去は過去で捨ててしまって、未来に向かってどんどん走っていけばいいんだという、 この考えは根本的に間違いだという、そういうことをやっぱりデジタルアーカイブにかかわる我々は提起していかなければならない。

○御厨と思いますね。だから、過去を平面で捉えるんじゃなくて、過去を立体化していく。過去を立体化

していくのに、多分、デジタルアーカイブの思想というか、デジタルアーカイブの技術というか、それはやっぱり大いに資するんじゃないでしょうかね。

○吉見そうですね。たた、先ほど先生が打っしゃられたように、江戸時代との違いということで言えば、江戸時代にオンラインはありませんでしたから、江戸時代にコロナが襲ってきていたら、もう本当に実際、 コロリは襲ってきていたわけで、安政の大地震の前後ですね。コレラが大英帝国のネットワークでペリー来航のすぐ後に入ってきて、いっぱい死んでいるわけです。だから、似てはいるのですが、そこではどうすることもできなかったわけですね。

我々は今、ワクチンとオンラインがあるということで、ステイホームしながらも、何とかぎりぎりつながっているわけです。でも、このテクノロジーの進化を別にすれば、こういう非常に危機的な状況で、実は似たことはいっぱいあって、幕末も草莽の志士といいますか、脱藩志士が行き交っていた。先生が扐っしゃっていたように、人々は今、動いているというか、流れ始めている。志を持った人々が列島を流れ始めている。これは同じ、似ていますよね。

○御厨そうそう。もう志士がとにかく藩の藩境を越えて、日本地図でものを考えるようになるという、そういう時代です。だから、近いと思いますよ。今度だって、結局、そうですよ。今、都道府県の知事さんたちの発言がいろい万あるけれども、全国紙で取り上げられるようになった時代というのは今が初めてですから。それで、またみんないろんなことを思うわけですよ。

○吉見逆に言えば、中央がめちゃくちゃ弱まっているというか、ほとんど崩壊している。

○御厨いやいや、中央はやっぱり現場を持っていない弱みというのが出てくる。つまり現場についての感覚が何か変なんですよ、中央は。変なのはしょうがない。だって手足がないんだもの。手足はみんな都道府県だと思って、その手足に頑張れ、頑張れと言っているうちに、手足のほうに反乱を起こされて、中央が言っているとおりにやっていたらこれは䭾目だと分かってきたという状況でしょう。

○吉見そうですね。ですから、災後の時代、中央集権的あるいは東京集中的な体制がどこかで壊れる。つまり、それは明治維新から近代化をずっと進めてきて、震災や戦争はあったけれども、その後、高度成長で成長の時代を続けてきた。その限界が来たときに戦後が終わるということは、単に豊かな時代が終わるということではなく、中央集権型、あるいは東京中心の近代化、そういうふうな大きな近代の日本の歴史が終わつていく。その終わっていくときに、その前にあったようないろんな志を持った当時の志士たちですけれども、それが当時の藩境を越えてつながっていった。現在、もう 1 回、い万んなところで人々につながりが出てくる。そこの同時性というか、類似性が一方であり、 しかし、今は、このつながりはデジタルであり、オンラインであり、テクノロジーは全然違うわけですね。

○御厨違います。

○吉見そうすると、新しいテクノロジー、あるいは新しい情報やプラットフォームの状況の中で、メディアの状況の中で、もう一度国づくりといいますか、国の在り方をもう 1 回やり直す時期に来ていると。

○御厨そう、リシャッフルする時期なんですよ。たから、国があって、都道府県があって、市町村があって、何となくこれで日本ですという話ではなくて、そこの関係性を崩していく、あるいはもう崩れているものをやっぱり認めようよというのでもいいかもしれない。それを前提にやっぱりこの国を変えていくということじゃないですかね。

○吉見これは、デジタルアーカイブ学会は大変なことをやろうとしているという、そういうふうになるかもしれませんね。ですから、単純にアーカイブはいろんなものを記憶し、記録を残しておく、これは出発点ですけれども、残していく。そして、その活用の方法を様々に案出し、実装していく、これはもち万ん出発点ですけれども、その先にあるのは、やっぱり新たなる復興といいますか、成長主義的な概念にとらわれない復興といいますか、もう1つの復興を可能にしていくような、そういうビジョンなんじゃないでしょうか。 ○御厨だと思いますね。

○吉見多分、あと $2 、 3$ 分ですね。

今村そうですね、2、3分で。

○吉見今村先生、復興構想の検討会議にご参加を先生もされていましたが、そのときの感想を今村先生からも一言、お聞きしたと思っていました。一言、お願いできますか。

今村今日の御厨先生の裏話的なもの（背景）は、間接的に伺っていたのですけれども、本日の基調講演と対談で体系的に理解できました。

その時の考えをいま整理して、見直すことが大切であります。1つキーワードとしては多重防御というのがあって、 1 つの機能だけではいろい万対応できない、政体も含めていろんな機能と役割を様々な目的で対応すべきであるという点も思い出しました。

○吉見い万い万謎が、今日、解けたんじゃないで

しょうか。御厨先生の小話を聞いて。

今村本当にそうです。

○吉見当時の議論全体のアーカイブ化が必要ですね。

○今村あと、やはり被災地のほうは、直後、まさに復興計画をするために本当にいろんな議論があって、迷いがありました。

実は今、 10 年たって、また新たな迷いとか、新たな議論が始まっています。そこが今日御議論いただいた成長モデルではない、何かやっぱり自分たちで、住はできた、インフラはできたんだけれども、中身はまだじゃないか。そこで改めて地域の特色・強さというんでしょうか、地域の改めてどういう町だったかというのを振り返っている議論があります。今日のお話と大変重なるのかなと思っております。

○吉見ありがとうございました。

最後に御厨先生、最後に今日すばらしい基調講演で感銘を受けましたが、この対談の最後に一言いたたききたいと思います。

○御厨分かりました。デジタルアーカイブ学会はずっと今まで外から眺めていたんですけれども、今年になってからいろい万と発言をさせていただくチャンスが増えました。同じ学会のところでしゃべるのは楽なんですよ。でも、そうでない人たちがいる、しかも、 デジタルアーカイブというのは、僕は半分ぐらい、何かちんぷんかんぷんな感覚でしゃべらざるをえなくて、そうですね外国に来てしゃべっているような気分があったんですけれども、たた、今、お二人の先生に助けていただいて、やっぱりこれはどこへ行っても普遍的なものは普遍的なんだなということを強く感じましたので、これからまた時折、お邪魔させていただくかもしれません。どうもありがとうございました。
○吉見ぜひ、時折と言わずに、しょっちゅうおいでいただきたいと思いますし、もともとこのデジタルアーカイブ学会ができる背景の 1 つは、御厨先生と一緒に震災アーカイブをちゃんと作らなきゃいけないといろいろ努力したことでした。

○御厨そうそう、やっていましたよね。

○吉見あれが背景になっておりますので、ぜひ、今後もおいでいただきたいと思います。

今日、震災 10 年ということで、これは単にメモリアルということではなくて、東日本大震災と福島原発の事故が投げかけた問いというのはとても大きい。

それは日本の近代、あるいは日本の戦後はもち万んですけれども、近代そのものの核心を突く出来事であったし、そこで復興とは何かを考えることは、これはデジタルアーカイブで我々がやろうとしている問いに直結するものだと思っている次第です。そんなことを御厨先生の打話を聞きながら改めて確信させていただきました。

以上をもちまして、御厨先生と私の対談は終わりにさせていただきたいと存じます。

○今村ありがとうございました。改めて御厨先生からの基調講演、また、吉見会長との対談、今後の本当にアーカイブ学会の役割、さらには国づくりという話が出ましたので、本当に将来の我々の在り方、役割というのをまさに議論を始めさせていただいたと思っております。改めて感謝申し上げます。ありがとうございました。

○御厨ありがとうございました。

○村それでは、今から休想を挟みまして、研究大会のほうに進みたいと思います。御参加いただいた皆様に感謝申し上げます。